E se avrebbe ragione lui? | Freddy Nietzsche

domenica 18 giugno 2006
E se avrebbe ragione lui?

Ho letto questa cosa su Wittgenstein. E siccome io sulle questioni linguistiche formali mi diverto a tirarmici scemo (e più e più volte mi scornai col permissivismo del giovane Sofri a proposito), ci ho pensato su un po’. Premettiamo che il direttore del giornale che attizza la polemica appartiene alla schiera del “penso che è”. Si tratta di un partito trasversale che comprende persone di diversa estrazione politica e sociale, avvezze all’uso dell’indicativo nelle dichiarative in prima persona. Funziona così. Espongono la propria opionione e per farlo attaccano con “credo che”, “penso che“, “sono convinto che“, “ho l’impressione che“. In realtà nelle strutture profonde del loro cervello quella è la verità assoluta, limpida e cristallina come acqua di fonte. Tant’è che quando poi il cervello stesso deve pescare il modo verbale per la dichiarativa che segue, sceglie il modo della realtà, l’indicativo. Membri di questa falange sono, per citarne solo alcuni, Schifani, D’Alema, Rutelli, Pecoraro Scanio innumerevoli altri giornalisti e politici, compreso appunto Giuliano Ferrara (che io stimo molto, ci tengo a dirlo, ma come si stima il più abile, intelligente e carismatico dei bucanieri). Tanto che quando a Otto e Mezzo c’è ospite Filippo Facci, Ferrara comincia un teatrino sui congiuntivi prendendolo per il culo come se fosse un trombone della Crusca, quando in realtà è lui che ha la coda di paglia e sa che Facci si incazza quando abolisce il congiuntivo. E fa bene a incazzarsi. Anche io do di testa perché non usare il congiuntivo è come non usare la F perché tanto si capisce lo stesso (e prendere anche per il culo quelli che si ostinano a dire farfalla e non varvalla). Va be’. Andiamo avanti.
Si dibatte su questa frase: ‘Perché, se davvero questi lavoratori desidererebbero continuare a lavorare, si devono privilegiare i pubblici?’ Si dibatte su quel desidererebbero, un condizionale in un’interrogativa. Non ci va. Convengo. In teoria no. Se fosse un’interrogativa vera sarei d’accordo. Ma non lo è. Per prima cosa leggetela ad alta voce. Forse capite di più il senso, che sulla pagina scritta sfugge in questo caso. Io la vedo così. Non è messo in dubbio che lo desiderino. È dato per assodato, anche se la proposizione è introdotta con un se. Il desiderio, d’altro canto, non è una volontà ferma, quanto una inclinazione, una disposizione. E quindi se fosse una principale ci andrebbe comunque un condizionale (tipo vorrei dell’acqua invece di voglio dell’acqua). Quindi. A: Questi lavoratori desidererebbero continuare a lavorare. B: Visto che A, perché si devono privilegiare i pubblici? Sabatini Coletti, Dizionario della Lingua Italiana Rizzoli Larousse. Voce se. Basta scorrere le preposizioni che se introduce per trovare nella seconda colonna “ipotetiche causali - (nella quali la protasi richiama un dato di fatto come premessa, non propriamente come ipotesi), dal momento che, visto che, con il v. all’indicativo. Insomma per come la vedo io quel se, anche e soprattutto visto che è seguito da quel davvero, ha funzione di dal momento che e la frase va intesa ‘Perché, dal momento che questi lavoratori desidererebbero continuare a lavorare, si devono privilegiare i pubblici?’. Quindi ci vorrebbe l’indicativo ma ci sta il condizionale perché questi lo vorrebbero, non lo vogliono (volessero è fuori discussione). In conclusione secondo me ha ragione Francesco Giavazzi, che ha anche dimostrato un uso più libero della lingua, aggiungendo una sfumatura in più a danno forse del canone estetico, ma a favore della ricchezza della frase. Per concludere, se davvero vorrebbero sbugiardare tutti i tromboni della cultura italiana, perchè poi al Foglio fanno i conservatori?
Ecco. Finito. Mi sembra di aver disquisito per ore su quale disco dei Pink Floyd sia il migliore. Quel tasso di precisinismo pirla lì. E ogni volta mi ci diverto, coi modi verbali e coi pinfloi.

23 commenti finora
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Guarda caso queta non te la commenta nessuno eh!!
Anch’io mi ci sono smenato dietro un po’ quando l’ho letto sul blog di Luca, concordo con la tua interpretazione, ma converrai che esteticamente non convinca (o convince? o convincerebbe?) molto; semplicemente letto mentalmente, poi (non a voce alta, come giustamente consigli), farebbe gridare chiunque all’errore!!!
Detto questo, spetto che trascorrano i prossimi 3 anni prima di sentire ancora una disquisizione linguistica…

PS= secondo me il migliore è in assoluto Wish You Were Here: gli altri mi piacciono, e li sto comprando tutti, ma quello per me è IL capolavoro

Scusa, maledetta l’Italia di Lippi, mi son perso nel mondiale e non ho visto la tua vacua disquisizione linguistica!
Son d’accordo con la tua interpretazione, ma, proprio perchè la lingua dovrebbe essere fluida, trovo la scelta di questo condizionale assolutamente cacofonica, quindi altro che lingua fluida…
Personalmente trovo il suono del congiuntivo bellissimo, per questo insisto per la diffusione dell’indicativo discorsivo: è come mangiare la Nutella, a piccole dosi da soddisfazioni inavvicinabili, mangiata col cucchiaio grosso si inflazione, diventa un gusto dovuto…
Comunque, Dark Side of the Moon, niente di meglio per rimettere al loro posto le quotidiane rotture di cabbasisi!

Credo che è meglio Wish You Were Here. Ma se sarei triste mi portavo The Final Cut. E certe volte mi piacesse molto Piper. Insomma, dipenda.

Hai sicuramente ragione, ma dai, l’orecchio vuole la sua parte.
Comunque posso proporre una tesi radicale? Uccidiamo il congiuntivo!
Su, dai, basta, facciamola finita, rassegnamoci: è condannato, destinato a essere spazzato via da quei prepotenti di indicativo e imperfetto, che ci piaccia o no. Propongo di abbreviare la triste agonia e abolirlo tout-court. Zac, taglio netto.

Ora vado e registro ammazzailcongiuntivo.it

Non pensate che è una bella idea?

(…e ho dimenticato una i, facendo un clamoroso errore di ortografia. Devo fare meno lo spiritoso…)

Sarà anche difendibile in logica grammatica ma è brutto e cacofonico e questo lo condanna. Mia nipote Zoe anni due e tre quarti, giocando: è buio è meglio che accenda la luce. Applausi, c’ è ancora speranza!

adoooooooooro le disquisizioni linguistiche, adoro il tuo pignolismo che mi riscatta da anni di “ma certo che te sei una vera rompipalle” subiti a scuola e in ufficio solo perchè digrignavo istintivamente i denti di fronte a perle quali “l’hai telefonata? (A LEI, ndb)” o “chiamami A Maria”… roba da 8 cm di pelo sullo stomaco, convenite?

…altro che Crusca… qui siamo al livello dei crackers Misura… che tristezza..

TOTÒ - Dai dispiacere … dai dispiacere che avreta… che avreta?… che avreta!! Eh già, è femmina… è femminile… che avreta perché… perché?

PEPPINO - Non so…
TOTÒ - Che non so?
PEPPINO - Perché che cosa?
TOTÒ - Perché che?
PEPPINO - Ahh!
TOTÒ - Dai dispiacere che avreta perché!!! È aggettivo qualificativo no?
PEPPINO - Ah, io scrivo…

p.s. E se mi piacerebbe di più Sid Barrett da solo?

Non vorrei sembrare volgare e poco corretta grammaticalmente parlando ma più che cacofonico direi che quel condiziale messo lì fa cac…e!Ho letto con curiosià le tue osservazioni e ho apprezzato la ricerca sul vocabolario, con tanto di arrampicata sulla libreria per recuperarlo (o magari tu, ce l’hai sulla scrivania come me. Ma il dubbio è lecito visto che non accade più molto spesso di trovarlo proprio a portata di mano!). Sicuramente ora so che se dovessi sbagliare o qualcuno dovesse rimproverare il mio uso sconsiderato di un verbo potrei dire “libero la lingua…”! Tu dici che funzionerà come scusa? Rimango dell’idea che il congiuntivo mantenga negli anni un “non so che” di poetico comunque tu lo voglia “liberare”…non trovi?

Comunque è orrendo, anche ad alta voce.
(”Animals”, ingiustamente sottovalutato)

Ha ragione Giavazzi.
E non suona poi così male.
E dovreste sentire quell’uomo a lezione… fissa il pavimento e a volte si perde in voli pindarici, ma il suo corso di politica economica e finanziaria mi ha aperto orizzonti impensabili.
Se lascia stare le dimostrazioni matematiche ha una fluidità di spiegazione incredibile e un uso dell’italiano controllato e misurato.
Altri suoi colleghi non possono dire altrettanto.
Insomma, io l’ho capito cosa voleva dire e trovo anche che sia giusto utilizzare la lingua in tutte le possibilità anche sintattiche che ti offre.

Se gli editorialisti del Foglio aspirano a deridere uno dei massimi economisti italiani tanto da fare anche la figura degli ignoranti, perchè non offrire loro l’occasione di farlo?

inutile dire quanto apprezzi la garbata
presa per il culo del
partito trasversale,ma quella frase che ho girato
a destra e a manca ad alta
voce, che mia figlia mi ha guardato un po stupita e a bassa voce mi ha suggerito
‘desiderassero’ papa, se non vuoi dargli un aumento
cosa ti costa un congiuntivo.

Mah, io proprio il congiuntivo non lo abolirei (come propone macubu), ed in effetti, tranne in qualche caso dovuto alla varietà di italiano usata, studi recenti hanno documentato che gode di buona salute.

Per quel che riguarda l’argomento del post (gustoso come sempre), faccio pollice verso alla conclusione cui è giunto Matteo. Ma è solo opinione personale. Del resto concediamo a Giavazzi una di quelle famose “licenze poetiche”.

Propongo all’acuto spirito d’osservazione di Bordone un’altra questione linguistica: come concordare il participio passato?

“Maria ha dato una penna a Francesca” o “Maria ha data una penna a Francesca”?

di solito il giochino (francesista?) di fare l’accordo con il complemento oggetto rientra nelle finezze lessical-grammaticali del Cavaliere, sul modello di “giuoco” in luogo di “gioco”, nel disperato tentativo di sembrare, cospargendosi di pomposa formalità, anche colto.
Come dire, io ne farei a meno
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/style/autumn/dettaglio.asp?id_blog=19097

Esiste un solo essere umano in Italia che continua a scrivere “Maria ha data la penna”, “Giovanni ha mangiata la pizza”: è Giulio Mozzi (anzi giulio mozzi) e io ho smesso di leggerlo per questo.

Integralisti!

Sarò lapidario:
1) Giavazzi ha sbagliato (capita no?); gli sciacalli si sono gettati sul suo errore; ammirevole, ma non del tutto convincente il tuo tentativo di salvarlo
2) Obscured by clouds (misconosciuto, ma lì c’era già tutto …)

Questa storia del congiuntivo alla lunga annoia. Non è vero che sta scomparendo. E non è affatto solo una questione di grammatica, ma di valutazione cognitiva di situazioni reali. Vi sono delle situazioni sicuramente fattuali, che avvengono nella realtà, e per quelle l’indicativo lo usano tutti. E poi ci sono delle situazioni possibili che al momento non stanno avvenendo per nulla, e il congiuntivo lo usano (quasi) tutti, a parte qualche svarione nel condizionale tipico del discorso orale (strano piuttosto che Giavazzi ci sia finito nello scritto). Poi ci sono tutta un serie di situazioni intermedie in cui il congiuntivo è elegante, ma non indispensabile, e se usato troppo diventa stucchevole e perfino esibizionistico. E in ogni caso un tempo c’era l’ottativo, che era bello e aveva uan funzione molto precisa e definita, ma poi è sparito. E’ stata una perdita? Sicuramente si, ma siamo ancora qui.

No, eh… “Maria ha data la penna” no.
Si dice “Maria (la penna) l’ha data” ma “Maria ha dato la penna” - dipende se l’oggetto è prima o dopo il verbo!!
Sennò è sbagliato!

Se la frase fosse (sarebbe?) stata scritta completa, come hai “elaborato” nel post, invece di cedere alla concisione a scapito della chiarezza… tutto sarebbe stato più chiaro. O avesse stato… o avrebbi avuto…

Francesco, alla faccia dei pochi commenti!
Sara’ per i Pin Floi…

concordo con la Tua analisi. Un’altro noto caso e’ il seguente: “non vado piu’ in vacanza ad agosto anche SE,(in quanto dotato di giorni di ferie, denaro etc etc) ne AVREI la possibilita”.
l’uso di AVESSI tradirebbe il senso della frase

[...] che mi viene in mente è lui, ché l’ho letto appassionarsi a disquisizioni linguistiche (una così valevole da essere finita negli Scritti Altrui) e inorridire al raddoppio di un plurale [...]

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