Freddy Nietzsche

Mercoledì 27 Settembre 2006
Jean Louise, si alzi in piedi. Sta passando suo padre.

peckbird Ci sono delle cose della vita che si imparano al cinema. Il cinema c’è da un secolo buono, ma dal dopoguerra in poi il cinema ha cominciato a parlare dritto in faccia alle persone. Così per queste ultime tre o quattro generazioni delle piccole fette della vita prima le vedi e poi ti succedono. E siccome le hai viste, le capisci di più. Poi ci sono sempre quelli che sostengono che no, che l’esperienza prima di tutto, l’esperienza è tutta un’altra cosa (ma è colpa forse della scuola e dei preti e di Alessandro Manzoni se non sono capaci, mica loro).
Il primo bacio è proprio come quello del cinema, solo che non lo guardi. Lo reciti tu. Ci sei tu al posto di quelli di Breakfast Club, costretti per punizione a diventare grandi il pomeriggio; ci sei tu dentro ai Goonies a sentire con la lingua l’apparecchio dei denti; ci sei tu a farti baciare da una che sembravi morto e ti sembra di resuscitare (magari tutta la storia della pillola rossa non l’hai vissuta, ma ogni bacio vero che sembrava impossibile è il bacio di Neo e Trinity).

Io certe cose della giustizia le ho imparate guardando un film che mi fa piangere tutte le volte. Si chiama Il buio oltre la siepe e racconta la storia del romanzo di Harper Lee da cui è tratto, con il tocco che aveva Robert Mulligan di infilarsi dentro alle persone con la macchina da presa. E quando le persone erano Gregory Peck e un cast così, il risultato non poteva che essere una meraviglia. Per chi avesse la fortuna di non aver letto il libro e visto il film (vi aspetta della roba strabiliante, se solo siete ancora un po’ capaci di lasciarvi andare), evito di rovinare tutto e mi limiterò a dire che parla di un avvocato che crede nella giustizia e difende un uomo nero accusato di stupro nell’America rurale degli anni Trenta.
E una delle cose che si raccontano nel film è che nella vita una grande differenza sta nell’essere o meno delle persone serie. Le persone serie mantengono fede ai propri principi e alle proprie posizioni, salvo quando li cambiano profondamente. Le persone serie rispettano o non rispattano la legge, dovesse anche costare loro qualcosa. Perché sostenere sempre e solo quello che fa comodo a ciascuno lo sappiamo fare tutti. Abbiamo imparato da bambini in spiaggia giocando a biglie, quando ridiscutevamo ogni volta il punto di rientro in pista, dopo una parabolica troppo vertiginosa.
Atticus Finch, il protagonista, è una persona seria. Uno che merita che ci si alzi in piedi e ci si levi anche il cappello quando passa. Sempre e comunque.
Nella politica italiana ho sempre più l’impressione che questo non valga. E lo dico con vero dispiacere. Non quel dispiacere di chi se ne frega e fa il deluso solo per sembrare più puro. Mi dispiace davvero perché credo che in democrazia non ci sia una differenza sostanziale tra i politici e il paese.
L’indulto piace a chi l’ha sostenuto. Dispiace a chi l’ha avversato. Io ero e sono a favore, pur con tutte le contraddizioni insite. Silvia Baraldini ha usufruito dell’indulto e ora non deve più scontare gli anni di arresti domiciliari che le restavano. E i politici si sono scambiati di posto. Quelli che prima urlavano che erano scandalizzati adesso stappano bottiglie di spumante Ferrari; gli altri, quelli che difendevano il provvedimanto con la severità della loro grisaglia, adesso puntano il ditino e strillano risentiti.
Ecco. Possiamo anche stare seduti, perché per l’ennesima volta sta passando la politica italiana. E fa avanti e indietro senza andare da nessuna parte da troppo tempo. L’impressione è che sia fatta da persone sempre meno serie. Gente che ogni volta che la biglia finisce fuori, c’è da litigare un quarto d’ora.

60 commenti finora
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Matte’, qui me sa che samo ar punto che questi te fanno propio sposta’ l’ombrellone pe’ fa la variante di valico alla pista e fa’ rientrare la loro bija…
Buffoni. Tutti.
Vabbe’, la maggior parte. Forse.
Grazie per avermi ricordato un film che mi piaceva molto da piccolo…

Complimenti per aver detto un cumulo di banalità e luoghi comuni così efficacemente. E forse è questo il problema italiano. Fa tutto schifo in maniera così sistematica che è divenuta normalità. Banalità. Matte’: ci conquisteranno mai ’sti inglesi?

due osservazioni:
1) ho visto troppe cose quando ero troppo piccola per godermele, per esempio una caterva di film non me li ricordo più, eppure li ho visti quando ancora li davano in TV in prima o in seconda serata, tra questi “Il buio oltre la siepe”, ma non solo. Di buono c’è che li posso rivedere come se fosse la prima volta. Evviva (tranne i 400 colpi che ho visto troppe volte da ragazzina e potrei raccontare inquadratura per inquadratura!).

2) Pensavo pressappoco la stessa cosa guardando ieri sera Ballarò sul caso telecom… e in più ho passato il tempo a sentire rumore di artigli su specchi su cui si tenta di arrampicarsi e anche un po’ di puzza di bruciato…

3) OT per robi: non ti preoccupare, distinguo te dall’altro robi (che poi è un’altrA…). Inoltre l’altra è una collega, quindi quanto qui tutto è bloccato anche lei non può commentare.

per me la cosa sconsolante
è che quando si girava nel 62 “il buio oltre…” in
Italia la politica era insignificante, ma facevamo film meravigliosi,
Brancaleone, i soliti ignoti, otto e mezzo, oggi
quello che produciamo mi sembra insignificante tanto
quanto il desolante panorama politico.

E dagli con l’ età dell’ oro………non è vero, i nostri figli penseranno che questa era l’ età dell’ oro. Malanni da invecchiamento, ma non è grave

capisco, avremo dei figli
che rimpiageranno i f.lli
Vanzina e ricorderanno con
affetto l’On.Buttiglione,
vecchi si ma non pirla.

infatti, ce n’erano di porcate colossali anche negli anni ‘60!
Il punto è che oggi sembrano esserci quasi solo quelle… ma non è vero, solo che bisogna scavare un po’ di più, tutto qui (e che fatica!).

A dire il vero AN e Lega, che erano contro l’indulto, sono anche contro la scarcerazione, mentre l’UDC, a favor del provvedimento, non ha fatto scandalo del’applicazione a favore della suddetta. E se non ricordo male l’ultrasinistra sostiene entrambi. Gli unici ad aver cambiato fronte sono quelli di Forza Italia, ma si sa a loro cosa interessava, dell’indulto.

Matteo, penso che tu sia riuscito a fare una cosa difficilissima: esprimere una verità semplice ed evidente con sincerità ed intelligenza, cioè senza banalità e senza sopracciglio alzato, o retorica dell’indignazione, o altre forme di attenzione a ciò che si potebbe sembrare, appunto. Giusto il contrario non solo dei politici, ma anche della più parte di chi esprime opinioni in forma pubblica, sulla politica e sul resto. almeno in Italia. grazie.

A me mme piasce tanto er terminne mascelleria sosciale che sta a usà er sor Gasparri: mmmmmhh….è tanto libberatorio….mmo cce sta a finnanziarriammmhhhh…onorevvole Proddoo!?! Onnorevvole Berlusconne!!! Faustobbertennottoo?!Cheffamo pei poooovveri???

Tranqui:
Ai povveri ie damo a’mortadddellllaaa tajata finfinnafinnnaaa, che poi la appallottolamo, la tiramo contr’ar muro e quanno rimbarza finisce diretta ‘na bocca dei povveri…
Che poi lamentarsi e’ sacrosanto, ma a parte questo, cosa si fa?
C’e’ un’alternativa a ’sti qui?
Come si fa?
OT: Nandina, lo immaginavo. Tutto. Davvero!

Per fortuna i tuoi post mi incuriosiscono sempre e vado avanti. Leggendo l’inizio del post mi sono detta: “oh, Matteo ha dato da poco il suo primo bacio ed era come se lo aspettava. Meglio tardi che mai!” poi ho letto “oltre la siepe” di parole che introducevano a un bel post. E’ sempre importante non fermarsi e andare avanti. Concordo con la tua analisi, spesso la nostra politica resta ferma. Troppo ferma. Ciao

Io sono fra quelli che l’indulto l’ha avversato, e continuo a farlo perchè ne vedo gli effetti (e non parlo della Baraldini, il cui caso conosco troppo poco). Non è stata, per me, una simpatia legata all’essere di “destra” o di “sinistra” perchè non mi ritrovo nè in uno nè nell’altro schieramento, sebbene sia un pò più tendenzialmente di sinistra nelle mie idee. Ma capisco quanto scrivi e il tuo parallelismo con “Il buio dietro la siepe”. Proprio perchè non mi ritrovo in un gruppo, in un movimento, in un partito o uno schieramento politico, in una religione, mi accorgo di non vedere atteggiamenti “puri” nei confronti dei fatti della vita. Quegli atteggiamenti che nascono da un senso di giustizia interiore, dello spirito e non di moralità (intesa nel senso etimologico di “mores”). Le tue osservazioni, sebbene in me prendano corpo attraverso parole differenti, le ho fatte e le faccio spesso anch’io. Con molta tristezza, se devo dire…

matteo.
vorrei parlarti…me lo lasci fare?

sibilla_core@hotmail.it

Un post bellissimo.Stop.Non aggiungo altro,sempre troppo parole.

quelli che vengono a studio “Avvocà, famose a capì, io non ho fatto gnente..”. quella che dovrebbe essere disposta a crederci sono io. quando entri in un carcere, vorresti sul serio che tutti quelli che sono lì, ci sono finiti per caso. poi arriva il processo, e le parti offese e le parti civili e la giustizia che sai esistere solo nel formato divino. e tu devi prendere dei soldi ma intanto la tua primigenia convinzione sul bon sauvage s’è andata a farsi benedire. è un problema di coscienza, serio, ogni giorno. spero col tempo non sia più così, spero di riuscire a capire a colpo d’occhio cosa è giusto e cosa è sbagliato, per cosa battersi strenuamente e cosa lasciarsi alle spalle (avendoci prima sputato sopra). ero e sono a favore dell’indulto, non credo nella pena afflittiva come soluzione. io vorrei non avere una classe politica così estraniata dalla realtà del nostro formicaio.io vorrei conoscere avvocati fascinosi come gregory peck.

La mail di freddy è lì apposta si chiama come il blog tutto attaccato chiocciola gmail punto com.

Che la “pena afflittiva” non sia una soluzione.. siamo d’accordo. Ma che in una società in cui sempre di più ritengono di non poter fare altro che darsi al crimine, con la coneguenza che dopo l’indulto stanno succedendo i migliori “casini” (se non trova lavoro mettiamo, un laureato.. figuriamoci chi ha sempre e solo fatto il bandito!Che altro può fare uscito di galera se non riprendere l’attività???). Insomma, la realtà è che ci sono diverse miliaia di persone a piede libero, che on vengono recuperate e stanno causando danni. NOn è stata poi un’alternativa migliore della pena direi….

Scusa Ornellina e allora per risolvere il problema perchè non diamo l’ergastolo a tutti i ladri di polli… così abbiamo risolto il loro problema di disoccupazione… suvvia…

Ornellina:
hai detto: “in una società in cui sempre di più ritengono di non poter fare altro che darsi al crimine”.
Ammesso che questo sia vero (e in alcune realta’ ci puo’ anche stare), non e’ che la conferma che la soluzione al problema della criminalita’ vada ricercata MOLTO a monte della concessione o meno dell’indulto…

robi, sempre più o meno allineati io e te, eh?

Io ero e sono rimasto contro l’indulto. E il motivo è semplice, e non è né di destra né di sinistra: sovraffollamento o no, bisogna tutelare chi sta fuori dal carcere almeno tanto quanto chi ci sta dentro. Tanto quanto, non meno.

Sui politici italiani, rimanendo in tema di cinema “educativo”, io suggerirei ad Antonio Di Pietro di vedersi i film americani in cui un agente segreto salva il mondo, e nel farlo, fatalmente, finisce per trasgredire qualche legge. Lui, invece, (vedi Abu Omar) ritiene che questo non vada bene. Forse il cinema servirà a farlo riavvicinare alla realtà?

Enno, Vincenzo!
Di Pietro e tutti gli altri politici (e tutti in genere) dovrebbero ricordarsi che le leggi ci sono e vanno rispettate. Cominciando con il discorso del giusto fine si entra in un campo pericoloso in cui l’eccezione finisce col diventare regola. Si puo’ salvare il mondo anche restando tra le righe, senza elevarsi al di sopra della legge. E, ti ricordo, l’indulto per la legge e’ previsto, certo lo si sarebbe potuto applicare molto (MOLTO) meglio…
Gli agenti segreti lasciali nei film americani, che e’ meglio…

Nandina:
piu’ o meno si’, sempre.

robi,
tutte queste belle cose che dici, valle a spiegare ai terroristi, vedrai come ti ascoltano. Tu fai un discorso sacrosanto, ma che può valere all’interno delle democrazie. Quando arriva qualcuno che usa mezzi illeciti (tanto per usare il termine giuridico), le cose devono funzionare in un altro modo.
Aggiungo: in attesa che dappertutto vigano regimi democratici. Ed è una lunga, lunga attesa, non credi?
Non si può in nessun modo salvare la libertà contro i terroristi liberticidi, se non con mezzi che all’occorrenza operino al di fuori delle leggi. Metti i due rischi sulla bilancia e fatti la domanda: quale dei due è peggio? Questo, secondo me, è una politica internazionale seria.
Se hai altre idee, le ascolto.

Mi sembra oltremodo semplicistico dire che i nostri “nemici” non rispettano la legge e quindi anche “noi” siamo autorizzati a farlo per il nobile fine di fermarli.
Spiegami quale e’ limite oltre il quale e’ consentito scavallare e, soprattutto, chi puo’ arrogarsi il diritto di deciderlo.
Perche’ per fermare un terrorista, con la scusa che lui “usa mezzi illeciti”, dovrei agire al di fuori della legge, mentre per arrestare un ladro di polli (anche il furto di polli e’ un illecito) non lo dovrei fare?
Il problema non e’ pratico, ma ideologico e, quindi, dovrebbe essere anteposto alla messa in atto di qualsiasi azione…
E, tanto per essere chiaro, queste “belle cose che dico” non ho alcuna intenzione di andarle a spiegare ad nessun terrorista: che loro le capiscano o meno non fa differenza, questi sono principi che devono valere in primo luogo per me e poi per la societa’ in cui vivo e voglio vivere.
Rinunciare a priori a questi valori vuol dire mettersi realmente a livello dei “mostri” che diciamo di voler eradicare dal mondo. Non credo che ne valga assolutamente la pena.
Detto questo, in termini pratici per combattere nuove forme di criminalita’ esiste la possibilita’ di fare nuove leggi che regolamentino quelle aree che non erano precedentemente coperte dalla vecchia legislazione.
Nota bene che non e’ necessaria una democrazia per attuare questo processo: le leggi le fanno anche i regimi totalitari.
Prescindere da questo fondamentale processo legittima qualunque cosa ed il limite e’ posto soltanto dalla discrezionalita’ di chi si trova a prendere la decisione; legittima, insomma, un modo di pensare in cui ognuno puo’ fare un po’ “quel cazzo che gli pare”, come dicevano quelli della Casa delle Liberta’ al Pippo Kennedy Show…
Mi scuso per la lunghezza e ringrazio tutti quelli che avranno avuto la pazienza di leggere fin qui, Vincenzo in particolare!

Ebbravo Robi!
Io mi sono stufata di ripetere qui e lì queste cose, per fortuna tu no!

Nandina, ti autorizzo a fare un copia-incolla dei miei commenti, quando ti servono…
A parte tutto, io volevo solo arrivare a citare il motto della Casa delle Liberta’, pappa-papapa-papaaaa…

Ah ecco… ora capisco, robi, non volevo fossi diventato troppo serio! Grazie per l’autorizzazione, ma in tanti casi proprio non serve (non mi riferisco agli illuminati lettori di questo blog… )

Serve sempre…

robi, il punto invece è che il problema non è affatto ideologico. A meno di non voler considerare la libertà un’ideologia, cosa che mi sembra aberrante. Io la considero un valore intoccabile, e tu?
Dici che il mio discorso è semplicistico, che difendersi dagli attacchi è una “scusa”; che “non fa differenza” se i terroristi capiscono o meno le nostre regole. Ma di cosa stai parlando, di un problema accademico forse? Io no. Io sto parlando di persone che cancellano la vita di altre persone. Pensa ai tuoi cari, non alle pagine dei libri e alle battute dei comici. Pensaci davvero, non in termini teorici. E vedrai che il limite oltre il quale non è lecito andare è già stato superato, altro che.
Quanto alle leggi, certo che si possono fare, ma l’iter è lunghissimo. Nel frattempo chi li difende i tuoi cari, Pippo Kennedy?

E quindi nel frattempo facciamo vincere la violenza, buttiamo all’aria secoli di processo democratico, freghiamocene di tutto e ristabiliamo l’occhio per occhio dente per dente.
Se, per esempio, si giustifica la tortura per combattere il terrorismo, non è già una vittoria di chi usa la violenza come arma per imporre il proprio pensiero?
Non è arretrare in modo irreversibile?

robi, son venuta a darti man forte, ogni tanto mi sveglio dal letargo, ci sono cose che mi fanno veramente ribollire il sangue…!

Per precisare il mio pensiero.
Se la libertà diventa “un’idea” che perde i suoi contenuti, allora non ha più senso difenderla.
Se la democrazia perde le sue caratteristiche è un contenitore vuoto dentro cui stanno, in nome di una libertà perduta, le stesse pratiche della non democrazia, della non libertà e della violenza.
Quindi, snaturarla per difenderla, ne vale la pena?

Nandina, hai usato le parole giuste quando meno te l’aspettavi: “ribollire il sangue”. Questo sì che è qualcosa di reale. Io mi chiedo, però, come faccia a ribollirti il sangue per le mie parole e non contro i terroristi. Evidentemente per te conta di più l’ideologia e meno la vita reale, la libertà reale. Per me sono proprio questi discorsi ideologici che svuotano la libertà.
Sempre per usare le tue stesse parole, io direi che non sono io, ma i terroristi a volere che da noi “vinca la violenza, si buttino all’aria secoli di processo democratico, fregandosene di tutto e ristabilendo l’occhio per occhio dente per dente.” I terroristi reali, nandina: persone reali che si fanno scoppiare in un macdonald’s dove la tua sorellina di 5 anni si stava gustando il suo gelato alla vaniglia.
Quanto alla tortura, nessuno la giustifica. E’ un’aberrazione disumana. Ma se l’alternativa è scarcerarli perché la legge è inadeguata (come è accaduto in Italia) allora ben venga il giudice che si arroga il diritto divino di tenerli dentro. Ricordati sempre che non si sta parlando di te o di me, bensì di gente su cui ci sono elementi di forte sospetto.
Ti voglio fare una domanda, che vale più di mille discorsi. Se tu avessi la responsabilità di decidere se arrestare un gruppo di gente su cui il tuo servizio di intelligence ti ha dato elementi che stanno per compiere un attentato a milioni di persone domani mattina, cosa fai? Aspetti che ti portino le prove tra un anno, quando potrebbe essere troppo tardi, o li arresti? Pensaci, milioni di vite contro un gruppo di sospettati. Questo, non altro, fa chi difende la tua libertà. Praticamente ed eticamente, non ideologicamente.

Vincenzo, per l’ennesima volta, non contesto i tuoi sentimenti che sono giustificabili, ti chiedo soltanto se non trovi per lo meno arbitrario e soggettivo che la decisione sul quando e il come infrangere la legge in nome della salvaguardia della democrazia sia affidata ad una o poche persone (democrazia?)?
Ti ripeto dove sta esattamente il confine? Un morto? Due? Cento? Milioni?
Non ci vedi qualcosa di pericoloso in questa pratica?
Capisco che il processo legislativo possa essere piu’ complicato e impegnativo, ma proprio perche’ credo che la democrazia e la liberta’ siano dei valori fondamentali, credo anche che questo processo vada intrapreso e portato a termine.
Rispondere a una offesa con un cazzotto in bocca e’ sempre la via piu’ facile, ma e’ anche la piu’ costruttiva?

ps: Giuro che io e Nandina siamo due persone diverse…

1) non è che non mi ribolla il sangue per i terroristi (ecco ci mancava che pure qui mi devo sentir dare della filoterrorista… grrrr), ma mi fa imbestialire che non ci si renda conto di quanto sia pericoloso stare a questo gioco. Pericoloso per il nostro futuro, di nazioni civili, democratiche e libere. Più pericoloso, mi si scusi l’iperbole,di 100 attentati terroristici, perchè non farebbe che portare ad altra morte ed alla morte della nostra civilità, per mano nostra prima che per mano dei terroristi.

2) mi ribolle il sangue a sentire una giustificazione becera, violenta, incivile ed illibertaria come soluzione alla difesa della mia libertà. No grazie, non nel mio nome. Il principio dello stato di diritto per difendere gli innocenti deve rischiare di tenere liberi dei pericolosi colpevoli. Se continuiamo a giustificare la punzione “preventiva” dei crimini finiamo dritti dritti in un racconto di fantascienza di Dick (qualcuno si ricorda Minority Report?) e non è lì che voglio vivere.

3)A proposito di “giustizia preventiva”, la guerra preventiva ha fatto più morti dell’attentato delle torri gemelle. Quali morti valgono di più? Quali vite sono maggiormente degne di essere difese preventivamente?

4) Per rispondere alla tua domanda: spero che non ci sia mai, in situazioni del genere una sola persona che decide e che sia la legge a segnare il discrimine tra ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, altrimenti si ripone tutto alla soggettiva etica del singolo. E quel che può essere “giusto” per me può non esserlo per un altro… e questo è incredibilmente pericoloso, più pericoloso del terrorismo e con effetti più devastanti sulla nostra civiltà, prima che sulla nostra sicurezza.

Giuro anch’io che io e robi siamo persone distinte, sempre ricordando che è Genna a scriverci i testi

Nandina e Vincenzo, devo dire che questa discussione e’, almeno per me, la piu’ interessante da un bel po’ di tempo a questa parte sul blog del Matteo, grazie!
Ovviamente, non avevo specificato che io e Nandina esistiamo come persone distinte ma entrambi alberghiamo nella mente di Giuseppe Genna!

robi, vuoi mettere con quella su e con Melissa P.???

Robi e nandina, gemmazioni di genna (e dunque Gennazioni?) fa sempre piacere suscitare discussioni interessanti e per questo, in un certo senso, vi considero già miei amici.

Detto questo, risponderò sul punto che vi accomuna (a parte Genna): il pericolo.
Bene. Il pericolo. Quale pericolo? Secondo me al proposito la maledetta ideologia vi confonde un bel po’ la vista.
Io vedo bene 3 attentati terroristici dentro casa nostra. Ora, questo e non altri, per me è il pericolo da priorità massima.
So che è difficile immedesimarsi e pensare che NY, Londra e Madrid siano casa nostra, ma è così. Vi chiedo un piccolo sforzo, e cercherò di aiutarvi con una metafora ambientata proprio in una casa, facciamo in casa mia.
Mentre sono al lavoro, in casa mia arriva un killer spietato che ha giurato pubblicamente che ucciderà mio figlio. Arriva un poliziotto, che rinchiude mio figlio in cantina per salvargli la vita, mentre lui elimina il killer. Cadendo dalle scale, però, mio figlio si rompe un femore. Ora, tornato a casa e riabbracciato mio figlio, il mio primo pensiero sarà forse quello di denunciare il poliziotto? No. O di verificare se aveva un mandato di perquisizione firmato e bollato? No. Invece, colmo di gratitudine, gli bacerò la mano, quella mano con cui ha spinto mio figlio giù dalle scale. Voi fareste diversamente?
Fuor di metafora, io sono certo di vivere in Europa nell’anno 2006 e non in un libro di Orwell o Dick. E sono certo che casa mia è sotto il tiro di terroristi liberticidi. E voi?

Vincenzo, innanzitutto grazie per essere mio amico! Pero’:
1. Ti porro’ all’infinito la domanda “qual e’ il limite e chi lo stabilisce?”, vabbe’ almeno finche’ non risponderai…
2. In termini pratici, io non escludo a priori che io personalmente in caso di una minaccia diretta verso di me o verso i miei cari, non possa decidere di agire deliberatamente contro la legge allo scopo di difendermi.
Allo stesso modo pero’ non posso dire a priori come potrebbe essere la mia vita dopo tale decisione. Proprio per quella questione etica che tu hai tirato in ballo un po’ piu’ su coi commenti…
Sicuramente ( e dico sicuramente), non vorrei mai che nessun altro, poliziotto o politico che sia, prenda una decisione simile a nome mio (certo, poi c’e’ la democrazia e la maggioranza…).
3. Quando penso a casi come le twin towers, atocha o Londra, penso a giochi di potere che interessano poche persone e che coinvolgono gente che con quel potere e con quelle persone avra’ mai niente a che spartire. Ammetto che questa puo’ essere una visione personale (che posso circostanziare nel caso…), ma tant’e'!
4. Vivo a New York e, sinceramente, non avverto la minaccia del terrorismo piu’ di quanto la avvertissi quando vivevo a Busto Arsizio… Anzi…

Vivevi a Busto Arsizio?
Comunque a quanto ha detto robi e che ho detto sopra non ho molto da aggiungere.
Uno stato non può agire emotivamente, negando sè stesso e i suoi principi in nome di una democrazia che, nel momento stesso in cui quello Stato agisce in quel modo (illegalmente) non ha più senso e quindi non può più essere difesa.
Non si possono paragonare le reazioni personali (giustificabili, anche se illegali… e nella vita vera, anche in un contesto emotivamente forte, se c’è una palese illegalità ti perseguono lo stesso, vedi i genitori della bambina salvata dalla baby sitter immigrata clandestina…).

dicevo… non si possono paragonare le reazioni umane personali all’agire politico.

Nandina, essi’, purtroppo son stato bustocco per ben quasi 3 anni…
cose che capitano…
O meglio: Genna ha voluto cosi’!

si dice bustocco?
E io che vivo a Milano da 23 anni non lo sapevo… :-O

Eh, milanesi…
Gente di citta’!

robi, la tua domanda non ha e non può avere, secondo me, altra risposta che questa: stabilisce tutto chi ha la responsabilità in quel momento. Gliel’hai data tu, è il principio di delega del potere in democrazia. La delega è necessaria. E quando la dai ti devi fidare. Casomai la revochi alle elezioni successive.
Nel caso specifico attuale, (e nel mio primo esempio) decide il politico a cui fa riferimento l’uomo dell’intelligence. Io voglio che in quei posti ci sia gente che indaghi bene e che decida in fretta, quando è necessario. Non che indica un referendum.
Sulle guerre che coinvolgono solo le elite non sono d’accordo. Dove le metti le vittime degli attentati?

nandina e robi, sinceramente faccio molta fatica a capire quello che voi chiamate “perdita di senso” di una democrazia laddove usa mezzi come l’esercito o l’intelligence per difendere la sua libertà. Voi parlate di una democrazia teorica, vuota, astratta.
Se credete di vivere lì, e non nel mondo reale, vi faccio tanti auguri e che dio vi assista. E qualora dio fallisse, allora vi assista la vostra ideologia.

Amen

No, amen niente!
C’e’ un punto della tua risposta, Vincenzo, su cui sono profondamente contrario: la persona chiamata a decidere e’ una persona eletta dal popolo, io (come elettore e spero come TUTTI gli elettori) non ho scelto una persona che decida al posto mio; io scelgo una persona che amministri la cosa pubblica secondo le norme e le leggi dello Stato e che, in base alle sue promesse (sigh!) elettorali, corrisponda alla mia visione politica. Sono consapevole che nuove situazioni possano crearsi e che nuove leggi e modifiche alle precedenti si rendano necessarie, tuttavia tali possibilita’ sono previste ed esistono metodi per attuare queste modifiche.
Io non ho votato e non voglio nessuno che si arroghi il diritto di porsi al di sopra delle leggi dello Stato, quale che sia il fine.
Il fatto che spesso i politici (anche se devo dire soprattutto negli USA), facciano riferimento a queste azioni “para-legali”, non denota affatto dei limiti della democrazia, e’ piuttosto indice dell’incapacita’ delle persone chiamate a decidere (che di fronte a situazioni complesse non vedono che la via piu’ semplice ma che ha le conseguenze peggiori a lungo termine).
Sul discorso della “perdita di senso”, non ci siamo capiti: l’ordine democratico (per quanto io abbia assolutamente da contestare anche questo…) prevede la presenza dell’esercito e dell’intelligence (mah…) e ne regolamenta i limiti d’azione. Muoversi entro questi limiti e’ lecito, uscirne no. La democrazia perde il suo senso nel momento in cui tu accetti di muoverti al di fuori di questi confini perche’ ti muovi al di fuori delle leggi decise dal popolo. Se poi lo fai per reagire a persone come i terroristi che, deliberatamente, agiscono contro ogni logica democratica, allora questo vuol dire entrare nel loro stesso campo di gioco, stando cosi’ le cose, a un osservatore esterno risultera’ impossibile notare la differenza.
Ti invito anche a riflettere sul fatto che parlare in astratto non vuol dire vivere al di fuori della realta’, piuttosto significa che le tue azioni sono il risultato di una riflessione che non comprenda soltanto cio’ che mi conviene di piu’, ma anche l’etica e la morale (sia personale che collettiva). Secondo me, questa visione e’ fondamentale per la comprensione di cosa significhi essere una Nazione, che altrimenti altro non sarebbe che la mera somma delle idee personali dei propri cittadini.
Un ultima cosa, io non credo di vivere in “quel mondo li’”, io voglio viverci e voglio fare tutto il possibile per fa r si’ che il “mondo reale” coincida con “quel mondo li’”. Ecco, rinunciare alla legalita’ in nome di una qualsiasi guerra ai terroristi mi sembra un bel passo nella direzione opposta. Per questo non potro’ mai essere d’accordo con questo ordine d’idee.
Senza tirare in ballo dio e le ideologie, non voglio l’assistenza di nessuno se non di altre persone che condividano la mia visione.

Mi scuso, ma non sono stato io… E’ internet!

aribravo robi.
il mio amen era ovviamente ironico (e un po’ disarmato).

Lo so, Nandi’…
Io intendevo solo sottolineare che tirare i remi in barca non e’ mai un atteggiamento positivo!
Insomma, mi smebra che con Vincenzo si possa discutere serenamente, anche se le nostre posizioni resteranno lontane (no, dai…).
Eppoi ha ideato le Gennazioni!!!
Checcazzo, mica son tutti Lux!
Oh, dimenticavo… Arigrazie!

In effetti Gennazioni è bello, lo devo ammettere.
Ho capito una cosa, però, che gli elementi che per me sono irrinunciabili in una democrazia (in cui il principio della delega regge la baracca) per me (e robi?) sono diversi da quelli di Vincenzo. Diciamo che per me è più importante che la democrazia rispetti le sue stesse regole perchè sono quelle che la rendono tale, una democrazia. Per Vincenzo il fine della difesa della vite che compongono la società (e quindi sono la linfa della democrazia, se fossimo tutti morti non ci sarebbe più…) giustifica il mezzo dell’infrazione delle regole e delle leggi che la società democratica stessa si è data.
Per me, nel suo discorso, c’è un corto circuito che lui non vuole ammettere.
Ma forse lui ritiene che noi sottovalutiamo “i nemici esterni della democrazia”… quindi è un po’ ridondante continuare a dircelo, parliamo lingue diverse perchè abbiamo come obiettivo la tutela di “valori” diversi (anche se non incompatibili, anzi, complementar).
Ariprego!

Vi ringrazio per i complimenti. Sì, ha ragione Nandina quando dice che per me voi sottovalutate i nemici esterni. Con l’11 settembre è iniziata una guerra, una guerra atipica, le cui regole non sono ancora chiare a nessuno, purtroppo. Il punto per me è che non riconoscere di essere in guerra fa travisare tutto. Pericolosamente.
Da questo deriva la mia accusa a voi di vivere al di fuori della realtà, in una democrazia astratta, con regole condivise, agili, facili da cambiare nelle emergenze; con i dubbi su esercito e intelligence, forze che io invece considero sacrosante, fallibili ma sacrosante.
Care Gennazioni, vi saluto.

non la finiremo mai…

Se tu puoi avere dubbi sulla sacralità dei principi dello stato di diritto permettimi di avere dei dubbi sulla democraticità intrinseca di istituzioni quali i servizi segreti.

Detto questo, una cosa è avere dei dubbi, un’altra è delegittimarle.

Il mio punto (e ancor di più quello di robi) è che uno dei punti fondandi di una democrazia è il rispetto delle leggi PER PRIMA COSA da parte dello Stato. Se togli questo elimini la certezza del diritto e nei confronti di tutti (non solo ai “cattivi” passami la semplificazione) rendi soggettiva, opinabile ed arbitraria la giustizia.

Quindi non sei più in democrazia.

Poichè i limiti del giusto e dello sbagliato sono soggettivi, il principio della rappresentanza democratica consente che la maggioranza, democraticamente eletta fissi dei paletti, che poi valgono per tutti, anche per chi non li condivide (minoranza).

Se una minoranza impone a tutti la propria idea di giustizia questa non è più democrazia, è una forma di dittatura.
Cosa stai difendendo, dunque, poichè l’hai annientata eliminandone uno dei presupposti fondamentali? Quel regime di democratico avrebbe solo il nome e la facciata, ma non la sostanza.

Infine, lo stato di “emergenza” e le concessioni all’arbitrarietà sono pericolose in sè, ma lo sono a maggior ragione a causa della fallibilità e della disonestà degli esseri umani.
E se, convinto di sventare un attentato perchè fonte certa ti assicura che tizio caio e sempronio ne stanno progettando uno il “responsabile” di turno, incarcerasse/eliminasse degli innocenti (magari facendo inconsapevolmente l’interesse di qualcuno che li ha accusati, producendo prove etc.)?
Sarebbe la morte della democrazia. Saremmo proprio in Minority Report.

E allora tanto vale…
Non voglio dare il mio avallo a questo tipo di concezione del governare.

Ultimissima: non è sufficiente dire di essere in guerra, anche la guerra ha delle regole condivise (paradossale ma vero).

Nooooo, avevo scritto un commento lunghissimo, ma non si è salvato!!!
Non so se è colpa del blog del Matteo o del mio collegamento di merda…
Vabbe’, non sto a riscrivere…
Il succo mi sembra che, fidarsi o non fidarsi delle Istituzioni, sia meglio tenere sempre gli occhi aperti e non far sì che chi è delegato a gestire il potere faccia solo i propri comodi.
Vincenzo, forse le Gennazioni hanno una visione troppo astratta della vita, ma ricordati che rinunciare al significato di concetti come Democrazia e Libertà è il primo passo verso una loro perdita di valore.
Insomma, un occhio a quello che si fa ma un occhio anche al come e al perchè lo si fa!
L’impressione che qualcuno (di entrambi gli schieramenti) ci marci su queste “guerre” io ce l’ho…

nandina, no, spero di non andare avanti all’infinito. Ma finché voi parlate in astratto e io vi faccio l’esempio concreto, non se ne esce.
La guerra è concreta, ragazzi, altro che.
E mi dispiace per nandina, ma la guerra in corso non è regolata da nulla. Non si era mai visto niente del genere nella storia militare. E se non è così, ti prego, dimmi qualcosa di concreto, fammi vedere queste regole.

Quanto alla democraticità delle forze di intelligence e dell’esercito, mai detto che lo sono, al loro interno. Ma la democrazia ne ha bisogno eccome.

Io vorrei che mi rispondeste a questa domanda: ma voi siete contenti, ad esempio, che la CIA ci abbia liberato da un terrorista pericoloso? Io sì.

Hai detto quello che ho detto io: questa non è una guerra, non la si può combattere come una guerra.
e’ una faida e a me non interessa esserne complice.

Non festeggio per la morte di nessuno. Posso non rattristarmene, ma non festeggio, non mi rallegro, non sono contenta.

Sono in minoranza e sono ingenua? mi dispiace, ma non mi fa cambiare idea.

Sarò contraria alla pena di morte anche se dovessi rimanere l’unica al mondo.

Fine, almeno per me.

Vincenzo, solo per rispondere alla tua domanda su terroristi e CIA:
ben venga l’arresto di un terrorista, non saro’ certo io a dire il contrario. Pero’ concedimi un esempio (che e’ un’astrazione, perdonamela… Giuro che sono una persona pratica!): in Australia tempo fa avevano introdotto i conigli, belli simpatici e soprattutto buoni da mangiare. I conigli si riproducono all’impazzata, mangiano tutto e si adattano meglio degli equivalenti ecologici locali, sono delle belle pesti insomma! Allora cosa si fa per fermare i conigli? Beh, si introduce il suo predatore naturale (credo fosse la volpe…), nella speranza che cacciandoli, ne limitino l’espansione. Risultato? I predatori neanche si sono sognati di mangiare i conigli: avevano a disposizione la fauna locale istupidita dal fatto di non aver mai avuto a che fare coi predatori, quindi molto piu’ facile da cacciare… Il disastro ecologico invece che migliorare e’ peggiorato!
Tutto questo per dire cosa?
Che e’ meglio fare attenzione perche’ a volte la cura rischia di essere piu’ pericolosa del male.
Con questo io chiuderei, come ho gia’ detto, invitando tutti a non essere prevenuti a priori contro qualcosa (esercito e intelligence nella fattispecie), ma nemmeno di avere una fiducia cieca e acritica.
Insomma, ragionare sulle cose…

Non mi sento abbastanza moderata al momento ottimo esempio comunque (OT sulle specie infestanti in un nuovo habitat: io avevo sentito che in alcuni posti avevano cominciato a mangiare le specie infestanti, inventando ricette fantasiose ed originali…)

I conigli si mangiano appunto… Ma il loro tasso riproduttivo e’ semplicemente al di la’ del bene e del male…

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