Freddy Nietzsche » Understate this

giovedì 9 ottobre 2008
Understate this

Parlano di banche e economia, a Annozero. E sono un po’ capaci di far capire le cose e un po’ no. Così finisce che, invece di far passare la linea per cui il mercato non è una divinità e va corretto, ne passa un’altra. Mi spiego meglio.
Il mercato finanziario, che prevede anche degli strumenti che producono reddito senza avere un legame diretto con la produzione o la trasformazione di beni e servizi, è andato a puttane. Ma ad andare a puttane è QUESTO mercato finanziario, non IL mercato finanziario, anche perché IL mercato finanziario non esiste: non è lo zinco o il pianeta Giove. L’abbiamo inventato noi e le regole sono state decise dalle persone. Se uno cambia le regole, cambia il mercato. Ma siccome la gente non sa molto di economia (io men che meno), e questa è una trasmissione de sinistra, e c’è la crisi, guarda caso salta fuori che la colpa è della borsa in sé, del mercato finanziario in sé, dello scollamento tra produzione e investimenti, degli eccessi del capitalismo.

Ora, io non ho la preparazione sufficiente per entrare approfonditamente nella questione, ma non ricordo tesi come queste in periodi di vacche grasse, e ho il sospetto che finché la finanza è cattiva e la fabbrica è buona noi non andiamo lontano. Il motivo per cui non andiamo lontano sta nell’estratto conto di tutte le persone che hanno comprato milioni di prodotti finanziari in questi anni, nella speranza di guadagnare. Non hanno comprato un tornio, ma delle obbligazioni. E hanno fatto bene, se non volevano fare i tornitori: volevano guadagnare usando i soldi e non la fatica. Come chi comprava i BOT e i CCT nei decenni passati, facendosi strapagare questo prestito dalle casse dello stato. Allora andava tutto bene. Ora che si perde, e si perde male, bisogna stare attenti a non dire che la colpa è della finanza in sé. Anche perché le regole le fa lo stato, e lo stato siamo noi, siamo noi padri e figli, siamo noi questo campo di grano, certo, ma anche quest’azione Telecom, no?
Detesto quando si lascia intendere che i soldi fanno schifo e non li vuole fare nessuno tranne quelli della finanza, che a quel punto sembrano una setta di maghi e fattucchiere. Ecco perché la goduria è stata somma quando, nel mezzo della discussione, un operatore finanziario inglese ha raccontato di come lui tempo fa abbia venduto al ribasso le azioni di Unicredit, scommettendo su quel crollo vertiginoso che poi c’è stato, e guadagnandoci.
“Noi stiamo qui a fasciarci la testa, e intanto lui vende e fa i soldi” commenta Santoro, beffardo.
E quello, inglesissimo: “Scusi, Santoro. Se io faciou soldi è perchei sonou bravou.”
Tutto un clangore di campane celesti e un Halleluja assordante mi ha steso sul divano.

….e il figame in studio stasera dove me lo metti? Quello era il vero tedeum..

So che è marginale….Ma l’inglese non si rivolgeva a Porro scusa?

No. Se no avrebbe detto “Scusi Porrow”.

sara’. pero’ le banche d’investimento e le banche in genere sono covi di banditi.
non vedo l’ora di rivedere il tipo di Goldman Sucks (yes) che l’anno scorso millantava il bonus da 200.000$.
sono anche curioso di vedere a quanto sara’ fissato lo stipendio di mr. profumo nel 2009 (nel 2008 un bel +34% rispetto al 2007, con un lordo da 9.4 milioni di euro).
che si predica lacrime e sangue al popolo. stiamo a vedere.

La verità è che i casini li hanno fatti solo le banche centrali e i governi , con i loro maneggiamenti assurdi.

NO AI BAIL-OUT IN UE !

L’inglesotto della trasmissione (eletto a mio idolo per la serata) sembrava l’unico che davvero ci capisse di economia, lì dentro. Gli altri al più sembravano avere una buona infarinatura (forse solo Porro mi ha dato una diversa impressione). Nonostante tutto, sembravan vedere “il magico mondo della finanza” come qualcosa di fondamentalmente estraneo, che c’è senza un perchè (Monte dei Paschi c’è dal 1472, ancora non si sono abituati?).
Poi, per fortuna marginalmente, si è sfiorato il patetico quando si insinuava sotto i baffi che il mercato finanziario sotto sotto è solo un gigantesco parassita succhia soldi, del tutto inutile al mondo “vero”. Ok, il mondo finanziario non produce sedie, o i cereali per il latte del mattino. Però un surrogato di servizi li produce. I soldi dove li mettete? I Prestiti a chi li chiedete? I rischi di dar soldi ad una azienda tramite obbligazioni chi se li prende? Insomma, un ruolo ben rilevante ce l’ha, ed è per questo che se qui qualcosa va male, anche lì nella economia reale qualcosa inizierà ad andar storta.
E allora, come dice M.B., REGOLE. Ferrea, oculata regolamentazione e controllo, “tutti i poteri alla Consob degli operai!”, a garanzia della trasparenza. Che si evitino però le ipocrisie. Come le industrie cinesi producon latte tossico (beni), così certe banche hanno prodottuo titoli tossici (servizi). E perchè? Per guadagnarci e non perderci, ovvio (fa schifo quanto ci pare, ma è BANALMENTE così). Dà un po’ sui nervi l’adolescente araba, tutta orgogliosa, che si alza e dice “da noi c’è l’etica, bisogna metterci l’etica. Seguiteci, convertitevi”. Noi abbiamo paradigmi diversi: da noi si dà per scontato che “si vuole guadagnare” (homo economicus); e ad oggi son state fatte, e si dovranno fare ancora, regole per impedire che questo vada a discapito di tutti. E’ qui che si deve lavorare.

Ultima cosuccia, detta en passant. Mi dispiace pure che per criticare l’economia finanziaria, si debba far apologia dell’economia reale. Perchè per me è abbastanza spaventosa anche l’esistenza di merci inutili, bestialmente inutili, che non riesco proprio a considerare “ricchezza”, e che pure vengono prodotte, utilizzando lavoro e altre merci. Avete presente i servizi di suonerie in abbonamento con cui la mediaset ci bombarda?
E mi spaventano anche le pubblicità “progresso” che dicono: consuma,così si può continuare a produrre. Perchè nella mia sciocca testa ho la strana idea che il discorso dovrebbe essere l’inverso, e che se mi viene posta così la cosa, vuol dire che nell’organizzazione generale del sistema economico qualcosa non va come dovrebbe.

Béh Alceverde , certi governi son diventati estremamente “keynesiani” , che di sicuro , per quanto capitalista,imho, non è sicuramente “libero” mercato .
Non sia mai che mettano un filo in dubbio le loro convinzioni.
A molti anche non del ramo, ma dotati di spirito critico, in effetti la palese fallacia e l’ idiozia del ragionamento : “consuma così aiuti l’economia” , specie se espresso e in maniera così superficiale .
Quegli spot (per giunta fatti con soldi pubblici) sono stati uno scandalo.

Io l’ho capita così e la vedo allo stesso modo: il problema di questa finanza (o mercato o sistema, chiamalo come vuoi) sta nelle proporzioni. Come ha detto uno degli ospiti (non ricordo più chi) se un operatore finanziario per saper fare due algoritmi guadagna dieci volte di più di un neurochirurgo c’è qualcosa che non va non solo nella finanza, ma a caduta nella società tutta, perché è ovvio che tutti vorranno fare gli operatori finanziari e nessuno il neurochirurgo. Correggere il sistema vorrebbe dire permettere all’operatore finanziario e al neurochirurgo di guadagnare allo stesso modo. Non è banale.

Maddai è una poszione scontata anche questa. Non mi sembrava che il senso del discorso fosse questo. Micchetti non mi pare che sia da considerarsi una zecca. E mi pare che quello che ha detto andava nella stessa direzione di quello che cercava di far capire Santoro. Insomma parlare in termini critici del mondo finanziario non mi sembra ormai una cosa di sinistra, per niente. Spiegare poi nel caso italiano chi sono i Profumo, Geronzi e tutta l’allegra brigata non mi sembrava una pessima idea.

Mucchetti pardon

Facciamo le pulci pure a Santoro, prima o poi qualcuno dirà che si è fatto una vacanza in qualche albergo risultato di proprietà mafiosa.
Nello stato di schifo in cui versa l’informazione in Italia, pure una trasmissione di Santoro un po’ meno riuscita del solito , rimane una perla. rara.

La sinistra e la sidrome di Tafazzi. Non finirà mai.

Non ho visto la puntata di ieri (perche’ non la danno in streaming in diretta all’estero. Il giorno dopo pero’ si, che volpi alla rai !)
Non ci capisco neanche molto di finanza (come tutti), pero’vorrei fare una banale considerazione. La borsa e’ un gioco “a somma zero”, come si dice in matematica. Ovvero i soldi passano solo di mano, non e’ che vengono bruciati o creati. E’ scontato che nella situazione attuali ci siano persone che si stiano facendo palate di soldi. Si chiamano speculatori e ci sono sempre stati.
Diversa e’ ovviamente la situazione in cui un governo immette qualche milione di dollari nel sistema, falsando il gioco.
Piacerebbe a molti che l’andamento della borsa non incidesse sull’economia reale (come l’ha chiamata qualcuno). Purtoppo incide eccome, e ne vedremo presto le conseguenze. Cosa ancora peggiore, incide anche solo a livello psicologico !

qualcuno gentilmente mi puo’ dire nella sua anche ignoranza cosa succede tra qualche mese al’economia reale? Devo comprarmi un mulo e andare in montagna a mangiare castagne?

nella mia anche ignoranza credo che se lavori in una banca che sta per fallire magari ti licenziano, se lavori in un’azienda che ha contrattato un prestito con quella banca magari ti licenziano, se avresti voluto aprire un’azienda chiedendo soldi a quella banca magari non la apri.
Se invece avevi solo comprato azioni di quella banca, pensando poi di venderle ed aiutare tuo figlio a comprare casa, magari tuo figlio rimane in affitto ancora per un po’.
Se poi tuo figlio sta cercando lavoro ed e’ preoccupato perche’ c’e’ concorrenza tra disoccupati, tra un mese ce ne saranno di piu’. Magari lo prendono uguale, ma gli danno meno.
Poi in realta’ non lo so, tutto questo nella mia ignoranza…

ma di cosa stiamo parlando? del bravow le cui scommesse perse vengono pagate dal gonzow? la mia lettura è che qui si stimano i bravi perché i gonzi (i poveri, i contribuenti) sono troppo noiosi, so XIX siécle. forse una riflessione sull’avidità che spinge i top manager a rischiare il culo degli altri e mai il loro per moltiplicare i dividendi e pagarsi compensi osceni era dovuta. dopo averti letto per molto tempo, ecco la conferma ultima del tuo terzaforzismo: lo stesso, onnipresente, che avalla lo status quo. ciao e with due respect. leonardo

@Simona : mi dispiace ma la tua è una posizione un po’ romantica . Senza contare che son convinto che tale affermazione sugli stipendi non corrisponda al vero , ma magari sbaglio .
In più i casini gli hanno fatti quelli che “correggono il sistema” : per carità che stiano calmini.
(ad es. in questo caso il tuo operatore finanziario non andava BAILato , che addirittura : http://www.wspa.com/spa/social_networking/blogs/amy_wood/article/aig_celebrates_bailout_with_400_thousand_dollar_bash/9503/) . Il problema maggiore è proprio la correzione del sistema , o meglio che il sistema non è lasciato sistema.

@Enrico: la borsa non è prettamente un esattamente un gioco a somma zero. Però convengo , in pratica per molte situazioni, quasi .
Ad ogni modo , la borsa sarebbe utile per l’ economia reale . Grande invenzione . Il problema sono casomai le troppo frequenti bolle etc. , ma quelle sono in gran parte responsabilità dei governi
non del mercato.

Prima però di guardare le borse , si dovrebbe guardare debiti e inflazione .
Dopo che per anni certi paesi hanno avuto tali parametri in enorme passivo , non è un fatto improvviso, dovuto alla colpa di qualche banca e della borsa , se l’ economia di certi paesi inizia a crollare .

Infatti ragazzi io non so dove lo vedere questo “libero” mercato? Bah, Fannie mae e fraddie mac erano partecipate dallo stato americano che le spingeva a erogare mutui a cazzo per far crescere gli americani possessori di case.
Come giustamente dice Klauz, se il governo lasciasse veramente fare, se non “spingesse” nei momenti di euforia e non “frenasse” nei momenti di crisi, il mercato si autoregolerebbe molto meglio. Periodi di ciclicità ci sarebbero sempre, ma per le iperbolle o le ipercrisi dobbiamo ringraziare le banche centrali (specialmente la Fed, ché qua stiamo già un po’ più attenti all’inflazione…)

Eh si , bravo Lorenzo , diciamolo.
Chissà perchè c’erano/ci sono (ma mi sa che in molti posti scoppiano) le bolle immobiliari ?
Tassi tenuti bassi ARTIFICIALMENTE dalle banche centrali , cosicchè tutti potessero prendere un mutuo (“che sei scemo a stare in affitto , coi tassi bassi meglio il mutuo almeno non regali i soldi”) . Tac (certe un po’ incidono anche altri fattori , ma insomma…) – bolla immobiliare , e tutti i casini dei subprime etc . ecc.
Purtroppo anche se sarebbe bello tutti potessero avere ALMENO un bugicattolo di proprietà in cui vivere , ma ad oggi non è possibile . Forzando in direzioni innaturali il rischio è che molto probabilisticamente nel complesso si faccia peggio che non a lasciar fluire le cose.
E non fatemi iniziare sull’ inflazione , ARTIFICIALE PER DEFINIZIONE , che quello per le classi meno abbiente (ma in vero in parte anche per quelle medio alte, ci guadagnano , in media, sono i 3/4 percentili superiori) è na mannaia .
Vabbè basta , ma ce ne sarebbe da dire … mannaggia.

MATTEO BORDONE FOR PRESIDENT

@Enrico: magari c’è qualcosa di più. Io lavoro in una grossa società di software per aziende e a settembre c’è stato un crollo drammatico degli ordini, a livello mondiale. Quindi..per ora sospensione di tutte le assunzioni, blocco dei corsi di formazione, sospensione degli ordini da fornitori e così via.
Una mia amica lavora in una società di formazione alle aziende, ha un contratto a progetto che scade a dicembre ed è disperata perchè si parla di chiudere la sede, figurati l’idea di rinnovarle il contratto. Altre società tipo la mia hanno già iniziato a licenziare.

Anche le aziende che non stanno fallendo stanno iniziando a “contrarsi” e questo come vedi provoca reazioni a catena.

Non so…ma io non ho belle sensazioni per i mesi a venire

tutto sommato avere null’altro che 4mila euro sul c/c, in questo periodo, non mi fa sentire poi così povero

[...] circa come il Freddie attualmente alla ribalta (FreddieMac non Freddy Mercury, dai!) almeno qualcosa lo poteva [...]

Molto interessante, io avevo avuto un’impressione della trasmissione diversa, ho pensato, ricorderò male io, ma rivedendo spezzoni del programma non mi pare proprio.
Nella trasmissione non è stato detto, ne lasciato sotto intendere, che la borsa o le banche vanno chiuse, ma che le regole devono cambiare (leggesi: il problema è questa finanza), dando delle linee di principio, diciamo, di sinistra anche perché a destra c’è il cartello di strada interrotta.
E non hanno nemmeno fatto intendere che fare i soldi sia sbagliato, santoro in passato ha spesso dichiarato l’opposto, quello che veniva criticato più volte è chi crea soldi dal nulla per il semplice vantaggio personale (e conseguente svantaggio altrui). Devi essere chiaro su questa cosa perchè è la differenza tra un liberale e un liberista, ma forse ho sbagliato io che davo per scontato una posizione diversa da quella reale.

Quello che mi ha colpito di più però è proprio il caso del giovanotto inglese, con cui santoro non era affatto in antitesi, anzi, e l’applauso che ha generato mi ha rattristato. L’apologia della speculazione era una cosa che non mi aspettavo, e nemmeno trovarne qui un elogio. “L’inglesotto” vantando non dimeno che il beneplacito del governo cinese (che noi tutti ammiriamo), fa i soldi speculando perché è bravo, ok, ma anche l’imprenditore che sfrutta i paradisi fiscali è più bravo degli altri, e il ladro che non si fa beccare è bravissimo. Non è che magari centra anche la morale in questa discussione?
Senza contare l’aberrante pratica dell’iniettare il gioco d’azzardo nella finanza, che sebbene a te piaccia e sia tipico dell’inghilterra, il gioco d’azzardo è comunque un vaccata, come ubriacarsi la sera, e se lo fai diventare un lavoro è ancora peggio. Vende cose che non ha, comprate con i soldi che non possiede, cioè se gli va bene si arricchisce lui, se gli va male diventa l’ennesimo debitore insolvente e paga il sistema. Bella cosa per cui esultare.

Ma quello che mi ha rattristato di più però è il constatare la realtà che già si sapeva, l’ignoranza della gente che applaudiva come se fosse di fronte ad un pesce piccolo che riesce a fregare i grossi speculatori ( ed in parte lo è, almeno fino a che, seguendo l’evoluzione naturale dell’uomo, smetterà di andare a caccia di bolle quando avrà la possibilità di allevarle). Nessuno sembrava rendersi conto di chi stesse realmente pagando lo stipendio a quel signore.

Altra cosa molto fastidiosa fatta qui è il paragonare i risparmiatori agli speculatori. La stragrande maggioranza dei risparmiatori “investe” i soldi (sudati) per rivalersi sull’inflazione, cioè se gli va bene, dopo anni si trovano con lo stesso potere di acquisto dei soldi messi da parte. Non lo fanno per viverci o addirittura diventare ricchi, ma per non perderci, ed è una cosa che non centra proprio nulla con lo spirito dei finanziari. Che poi in questi anni i banchieri abbiano trasformato artificiosamente in speculatori anche i risparmiatori è un capitolo che non inizio nemmeno.

Poi bisogna chiarire cosa si intende per finanza, il mercato azionario è uno strumento per recuperare capitali e generare meritocrazia, ma quello che si sta discutendo in questo momento è un’altra cosa, è un’impalcatura sovrastante che non centra nulla con il sistema.

Invece di parlare dei massimi sistemi a stomaco vuoto e dire fesserie..(capitalismo si, no, forse..finanza cattiva ecc) rileggiamoci, ahimè si! come compito a casa,..un paio di giavazzi – uno prima della crisi

http://www.corriere.it/editoriali/08_marzo_20/il_capitalismo_responsabile_1b15436a-f643-11dc-a713-0003ba99c667.shtml

l’altro più recente, direi fondamentale per capirci qualcosa su quello che sta accadendo..

http://www.corriere.it/editoriali/08_settembre_27/ma_cosi_e_nato_google_0628376c-8c54-11dd-a5ba-00144f02aabc.shtml

ma temo che le cose di buon senso, non facciano presa sui teorici dei massimi sistemi..

Sempre viva Bordone!

Io sono tra quelli che nulla comprende di finanza, di economia, di medicina e di legge. Sono portato a considerare “stregone” chi se ne occupa. Percepisco però una grossa contraddizione che non può continuare ad essere tollerata: il diritto all’abbondanza dei mezzi ma alla povertà dei fini. Intendo sia nel senso più banale, cioè che all’abbondanza di pochi corrisponde la povertà di moltissimi, ma anche quello più profondo del rapporto fra l’abbondanza dei beni e servizi (dei mezzi) e la povertà dei significati e dei valori (dei fini) perseguiti. Da qui, secondo me, la necessità che i nostri sistemi (economici, politici, finanziari, produttivi) siano tracciabili eticamente (regole) poichè nascono per soddisfare valori tutti umani. In un contesto siffatto sarebbero contemplate anche le crisi (che ci stanno tutte, quando penso alle regole non penso al paradiso) e i criteri per affrontarle.

I soldi non fanno schifo, la speculazione sì. L’inglesino bravo è un parassita.

Molto più interessante e condivisibile quest’ultima lettura della puntata.

Scusa me mi permetto, Matteo, ma mi sembra che il giovane inglese si riferisse non alla battuta di Santoro ma all’intervento del vice-direttore del Corriere che chiedeva che tipo di beneficio pratico portassero operazioni come quelle.

Ciao a tutti.
Dico la mia sull’ultima puntata di Annozero. Premetto che sono un’economista. Mi sono indignata per più di un motivo, e sono d’accordo con Bordone.
Innanzitutto era palpabile l’ignoranza della materia da parte della maggior parte degli ospiti. Lo stesso Santoro – per carità, è un giornalista – rasentava livelli pazzeschi di pressapochismo. La tesi che si voleva far passare era, in sintesi: finanza male, economia reale bene. E già solo da un punto di vista “metodologico” il tema è stato posto in termini apocalittici, bianco o nero, buoni e cattivi.
Che è il metodo migliore per non andare al fondo dei fatti ma liquidarli attribuendo responsabilità di volta in volta ai più deboli (in senso logico); in questo caso i “poveri” banchieri bancarottieri, di cui fino a ieri nessuno sospettava cotanta malvagità, anzi, nelle business school e non solo venivano additati come modello di successo e carriera.
Entrando nel merito avrei tanto voluto urlare a Santoro et hospiti che l’economia reale semplicemente non esiste senza la finanza.
La finanza esiste dal 1400 – forse anche prima, per i giudei – e non mi metterò certo qui a fare la maestrina rispetto all’utilità dell’esistenza degli intermediari finanziari. La finanza esiste in quanto essa stessa parte dell’economia reale, olio lubrificante degli scambi commerciali e degli investimenti produttivi.
Sì è evoluta, la finanza, dai tempi dei cambiavalute toscani con il banchetto in piazza; si è evoluta così come tutte le scienze. Sono state introdotte “invenzioni”, giù giù (o su su, come preferite) fino agli strumenti derivati, liquidati da Santoro & C come “armi di distruzione di massa” per le povere imprese che producono, loro sì, beni “reali”. Ma lo sanno Santoro & C. che l’origine dei futures risale al 1865, anno in cui venne stipulato il primo contratto a termine sul grano presso il Chicago Board of Trade? Lo sanno che gli strumenti derivati sono serviti e servono con lo scopo di proteggere le operazioni commerciali dai rischi di cambio, insolvenza dei debitori etc.?
Non sono gli strumenti maligni in sè, ma, come sempre, i modi in cui essi vengono utilizzati. Un pò come la scoperta dell’atomo.
La puntata di giovedì di Annozero è un grave esempio di disinformazione, e mi duole dirlo: stimo Santoro come giornalista, molto meno come economista.

Beh, se non vi è piaciuto Annozero della settimana scorsa spero vi sarete sorbiti Ballarò di ieri sera.

Il Banchiere Mazzotta, della Banca Popolare di Milano, dava lezioni di etica e veniva riverito come un Papa per il suo passato di politico dagli altri politici. Beh, insomma. Ho messo mano alla pistola se dalla padella dei mutui si dovesse passare alla brace di questi qua.

Cara Ari, è ovvio che la Finanza è una industria strettamente correlata all’economia reale. Separarle non ha senso quando parliamo di finanziamenti alle imprese ed al consumo dove si riesca a valutare correttamente il rischio degli investimenti e questi abbiano un prezzo.

Nella crisi dei subprime è stato inventando un meccanismo parossista che prestava soldi ad alto rischio e nascondeva questo rischio al mercato, che non riusciva a dargli un prezzo. E’ stata una bolla speculativa come ce ne sono state state: quella produttiva del ’29, quella immobiliare anni ’90 in giappone, il boom di internet.

Se ne faceva volentieri a meno.

PS
E’ vero che la grande finanza nasce nel nord europa a ridosso dell’era moderna, nel XV secolo. Prima mi risulta che essa fosse limitata ad alcune realtà, come Firenze, grazie alle ricchezze delle grandi famiglie italiane. Mi pare che la finanza ebraica (tu li chiami, in maniera un po’ desueta, i giudei) nasca più tardi, dai personaggi alla Shylock (nel mercante di Venezia di Shakespeare) fino ai Rotschild (che finanziavano le guerre di Bismarck contro la Francia), tra il XVII ed il XIV secolo.

RSS feed dei commenti a questo articolo.

giovedì 9 ottobre 2008
Understate this

Chi Sono

Categorie

Categorie d'altri tempi

Ultimi post

Ultimi commenti

Search

Archivi

Mail

giovedì 9 ottobre 2008 Understate this

Chi Sono

Categorie

Categorie d'altri tempi

Ultimi post

Ultimi commenti

Search

Archivi

Mail

giovedì 9 ottobre 2008
Understate this