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	<title>Commenti a: Understate this</title>
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	<description>Il blog che abbraccia i cavalli</description>
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		<title>Di: Jonkind</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12630</link>
		<dc:creator>Jonkind</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 16 Oct 2008 00:45:33 +0000</pubDate>
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		<description>Beh, se non vi è piaciuto Annozero della settimana scorsa spero vi sarete sorbiti Ballarò di ieri sera.

Il Banchiere Mazzotta, della Banca Popolare di Milano, dava lezioni di etica e veniva riverito come un Papa per il suo passato di politico dagli altri politici. Beh, insomma. Ho messo mano alla pistola se dalla padella dei mutui si dovesse passare alla brace di questi qua.

Cara Ari, è ovvio che la Finanza è una industria strettamente correlata all&#039;economia reale. Separarle non ha senso quando parliamo di finanziamenti alle imprese ed al consumo dove si riesca a valutare correttamente il rischio degli investimenti e questi abbiano un prezzo.

Nella crisi dei subprime è stato inventando un meccanismo parossista che prestava soldi ad alto rischio e nascondeva questo rischio al mercato, che non riusciva a dargli un prezzo. E&#039; stata una bolla speculativa come ce ne sono state state: quella produttiva del &#039;29, quella immobiliare anni &#039;90 in giappone, il boom di internet.

Se ne faceva volentieri a meno.

PS
E&#039; vero che la grande finanza nasce nel nord europa a ridosso dell&#039;era moderna, nel  XV secolo. Prima mi risulta che essa fosse limitata ad alcune realtà, come Firenze, grazie alle ricchezze delle grandi famiglie italiane. Mi pare che la finanza ebraica (tu li chiami, in maniera un po&#039; desueta, i giudei) nasca più tardi, dai personaggi alla Shylock (nel mercante di Venezia di Shakespeare) fino ai Rotschild (che finanziavano le guerre di Bismarck contro la Francia), tra il XVII ed il XIV secolo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Beh, se non vi è piaciuto Annozero della settimana scorsa spero vi sarete sorbiti Ballarò di ieri sera.</p>
<p>Il Banchiere Mazzotta, della Banca Popolare di Milano, dava lezioni di etica e veniva riverito come un Papa per il suo passato di politico dagli altri politici. Beh, insomma. Ho messo mano alla pistola se dalla padella dei mutui si dovesse passare alla brace di questi qua.</p>
<p>Cara Ari, è ovvio che la Finanza è una industria strettamente correlata all&#8217;economia reale. Separarle non ha senso quando parliamo di finanziamenti alle imprese ed al consumo dove si riesca a valutare correttamente il rischio degli investimenti e questi abbiano un prezzo.</p>
<p>Nella crisi dei subprime è stato inventando un meccanismo parossista che prestava soldi ad alto rischio e nascondeva questo rischio al mercato, che non riusciva a dargli un prezzo. E&#8217; stata una bolla speculativa come ce ne sono state state: quella produttiva del &#8217;29, quella immobiliare anni &#8217;90 in giappone, il boom di internet.</p>
<p>Se ne faceva volentieri a meno.</p>
<p>PS<br />
E&#8217; vero che la grande finanza nasce nel nord europa a ridosso dell&#8217;era moderna, nel  XV secolo. Prima mi risulta che essa fosse limitata ad alcune realtà, come Firenze, grazie alle ricchezze delle grandi famiglie italiane. Mi pare che la finanza ebraica (tu li chiami, in maniera un po&#8217; desueta, i giudei) nasca più tardi, dai personaggi alla Shylock (nel mercante di Venezia di Shakespeare) fino ai Rotschild (che finanziavano le guerre di Bismarck contro la Francia), tra il XVII ed il XIV secolo.</p>
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		<title>Di: Ari</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12604</link>
		<dc:creator>Ari</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 13 Oct 2008 12:50:36 +0000</pubDate>
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		<description>Ciao a tutti.
Dico la mia sull&#039;ultima puntata di Annozero. Premetto che sono un&#039;economista. Mi sono indignata per più di un motivo, e sono d&#039;accordo con Bordone.
Innanzitutto era palpabile l&#039;ignoranza della materia da parte della maggior parte degli ospiti. Lo stesso Santoro - per carità, è un giornalista - rasentava livelli pazzeschi di pressapochismo. La tesi che si voleva far passare era, in sintesi: finanza male, economia reale bene. E già solo da un punto di vista &quot;metodologico&quot; il tema è stato posto in termini apocalittici, bianco o nero, buoni e cattivi. 
Che è il metodo migliore per non andare al fondo dei fatti ma liquidarli attribuendo responsabilità di volta in volta ai più deboli (in senso logico); in questo caso i &quot;poveri&quot; banchieri bancarottieri, di cui fino a ieri nessuno sospettava cotanta malvagità, anzi, nelle business school e non solo venivano additati come modello di successo e carriera.
Entrando nel merito avrei tanto voluto urlare a Santoro et hospiti che l&#039;economia reale semplicemente non esiste senza la finanza. 
La finanza esiste dal 1400 - forse anche prima, per i giudei - e non mi metterò certo qui a fare la maestrina rispetto all&#039;utilità dell&#039;esistenza degli intermediari finanziari. La finanza esiste in quanto essa stessa parte dell&#039;economia reale, olio lubrificante degli scambi commerciali e degli investimenti produttivi.
Sì è evoluta, la finanza, dai tempi dei cambiavalute toscani con il banchetto in piazza; si è evoluta così come tutte le scienze. Sono state introdotte &quot;invenzioni&quot;, giù giù (o su su, come preferite) fino agli strumenti derivati, liquidati da Santoro &amp; C come &quot;armi di distruzione di massa&quot; per le povere imprese che producono, loro sì, beni &quot;reali&quot;. Ma lo sanno Santoro &amp; C. che l&#039;origine dei futures risale al 1865, anno in cui venne stipulato il primo contratto a termine sul grano presso il Chicago Board of Trade? Lo sanno che gli strumenti derivati sono serviti e servono con lo scopo di proteggere le operazioni commerciali dai rischi di cambio, insolvenza dei debitori etc.? 
Non sono gli strumenti maligni in sè, ma, come sempre, i modi in cui essi vengono utilizzati. Un pò come la scoperta dell&#039;atomo.
La puntata di giovedì di Annozero è un grave esempio di disinformazione, e mi duole dirlo: stimo Santoro come giornalista, molto meno come economista.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ciao a tutti.<br />
Dico la mia sull&#8217;ultima puntata di Annozero. Premetto che sono un&#8217;economista. Mi sono indignata per più di un motivo, e sono d&#8217;accordo con Bordone.<br />
Innanzitutto era palpabile l&#8217;ignoranza della materia da parte della maggior parte degli ospiti. Lo stesso Santoro &#8211; per carità, è un giornalista &#8211; rasentava livelli pazzeschi di pressapochismo. La tesi che si voleva far passare era, in sintesi: finanza male, economia reale bene. E già solo da un punto di vista &#8220;metodologico&#8221; il tema è stato posto in termini apocalittici, bianco o nero, buoni e cattivi.<br />
Che è il metodo migliore per non andare al fondo dei fatti ma liquidarli attribuendo responsabilità di volta in volta ai più deboli (in senso logico); in questo caso i &#8220;poveri&#8221; banchieri bancarottieri, di cui fino a ieri nessuno sospettava cotanta malvagità, anzi, nelle business school e non solo venivano additati come modello di successo e carriera.<br />
Entrando nel merito avrei tanto voluto urlare a Santoro et hospiti che l&#8217;economia reale semplicemente non esiste senza la finanza.<br />
La finanza esiste dal 1400 &#8211; forse anche prima, per i giudei &#8211; e non mi metterò certo qui a fare la maestrina rispetto all&#8217;utilità dell&#8217;esistenza degli intermediari finanziari. La finanza esiste in quanto essa stessa parte dell&#8217;economia reale, olio lubrificante degli scambi commerciali e degli investimenti produttivi.<br />
Sì è evoluta, la finanza, dai tempi dei cambiavalute toscani con il banchetto in piazza; si è evoluta così come tutte le scienze. Sono state introdotte &#8220;invenzioni&#8221;, giù giù (o su su, come preferite) fino agli strumenti derivati, liquidati da Santoro &amp; C come &#8220;armi di distruzione di massa&#8221; per le povere imprese che producono, loro sì, beni &#8220;reali&#8221;. Ma lo sanno Santoro &amp; C. che l&#8217;origine dei futures risale al 1865, anno in cui venne stipulato il primo contratto a termine sul grano presso il Chicago Board of Trade? Lo sanno che gli strumenti derivati sono serviti e servono con lo scopo di proteggere le operazioni commerciali dai rischi di cambio, insolvenza dei debitori etc.?<br />
Non sono gli strumenti maligni in sè, ma, come sempre, i modi in cui essi vengono utilizzati. Un pò come la scoperta dell&#8217;atomo.<br />
La puntata di giovedì di Annozero è un grave esempio di disinformazione, e mi duole dirlo: stimo Santoro come giornalista, molto meno come economista.</p>
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	<item>
		<title>Di: fetish</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12591</link>
		<dc:creator>fetish</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 13 Oct 2008 08:03:12 +0000</pubDate>
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		<description>Scusa me mi permetto, Matteo, ma mi sembra che il giovane inglese si riferisse non alla battuta di Santoro ma all&#039;intervento del vice-direttore del Corriere che chiedeva che tipo di beneficio pratico portassero operazioni come quelle.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Scusa me mi permetto, Matteo, ma mi sembra che il giovane inglese si riferisse non alla battuta di Santoro ma all&#8217;intervento del vice-direttore del Corriere che chiedeva che tipo di beneficio pratico portassero operazioni come quelle.</p>
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		<title>Di: La_Sposa</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12590</link>
		<dc:creator>La_Sposa</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 13 Oct 2008 06:21:26 +0000</pubDate>
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		<description>Molto più interessante e condivisibile quest&#039;ultima lettura della puntata.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Molto più interessante e condivisibile quest&#8217;ultima lettura della puntata.</p>
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		<title>Di: leo</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12582</link>
		<dc:creator>leo</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 12 Oct 2008 20:42:27 +0000</pubDate>
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		<description>I soldi non fanno schifo, la speculazione sì. L&#039;inglesino bravo è un parassita.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>I soldi non fanno schifo, la speculazione sì. L&#8217;inglesino bravo è un parassita.</p>
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		<title>Di: andrea</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12581</link>
		<dc:creator>andrea</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 12 Oct 2008 10:52:33 +0000</pubDate>
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		<description>Io sono tra quelli che nulla comprende di finanza, di economia, di medicina e di legge. Sono portato a considerare &quot;stregone&quot; chi se ne occupa. Percepisco però una grossa contraddizione che non può continuare ad essere tollerata: il diritto all’abbondanza dei mezzi ma alla povertà dei fini. Intendo sia nel senso più banale, cioè che all’abbondanza di pochi corrisponde la povertà di moltissimi, ma anche quello più profondo del rapporto fra l’abbondanza dei beni e servizi (dei mezzi) e la povertà dei significati e dei valori (dei fini) perseguiti. Da qui, secondo me, la necessità che i nostri sistemi (economici, politici, finanziari, produttivi) siano tracciabili eticamente (regole) poichè nascono per soddisfare valori tutti umani. In un contesto siffatto sarebbero contemplate anche le crisi (che ci stanno tutte, quando penso alle regole non penso al paradiso) e i criteri per affrontarle.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Io sono tra quelli che nulla comprende di finanza, di economia, di medicina e di legge. Sono portato a considerare &#8220;stregone&#8221; chi se ne occupa. Percepisco però una grossa contraddizione che non può continuare ad essere tollerata: il diritto all’abbondanza dei mezzi ma alla povertà dei fini. Intendo sia nel senso più banale, cioè che all’abbondanza di pochi corrisponde la povertà di moltissimi, ma anche quello più profondo del rapporto fra l’abbondanza dei beni e servizi (dei mezzi) e la povertà dei significati e dei valori (dei fini) perseguiti. Da qui, secondo me, la necessità che i nostri sistemi (economici, politici, finanziari, produttivi) siano tracciabili eticamente (regole) poichè nascono per soddisfare valori tutti umani. In un contesto siffatto sarebbero contemplate anche le crisi (che ci stanno tutte, quando penso alle regole non penso al paradiso) e i criteri per affrontarle.</p>
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	<item>
		<title>Di: Davide</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12579</link>
		<dc:creator>Davide</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Oct 2008 22:04:25 +0000</pubDate>
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		<description>Invece di parlare dei massimi sistemi a stomaco vuoto e dire fesserie..(capitalismo si, no, forse..finanza cattiva ecc) rileggiamoci, ahimè si! come compito a casa,..un paio di giavazzi - uno prima della crisi 

http://www.corriere.it/editoriali/08_marzo_20/il_capitalismo_responsabile_1b15436a-f643-11dc-a713-0003ba99c667.shtml

l&#039;altro più recente, direi fondamentale per capirci qualcosa su quello che sta accadendo..

http://www.corriere.it/editoriali/08_settembre_27/ma_cosi_e_nato_google_0628376c-8c54-11dd-a5ba-00144f02aabc.shtml

ma temo che le cose di buon senso, non facciano presa sui teorici dei massimi sistemi..

Sempre viva Bordone!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Invece di parlare dei massimi sistemi a stomaco vuoto e dire fesserie..(capitalismo si, no, forse..finanza cattiva ecc) rileggiamoci, ahimè si! come compito a casa,..un paio di giavazzi &#8211; uno prima della crisi </p>
<p><a href="http://www.corriere.it/editoriali/08_marzo_20/il_capitalismo_responsabile_1b15436a-f643-11dc-a713-0003ba99c667.shtml" rel="nofollow">http://www.corriere.it/editoriali/08_marzo_20/il_capitalismo_responsabile_1b15436a-f643-11dc-a713-0003ba99c667.shtml</a></p>
<p>l&#8217;altro più recente, direi fondamentale per capirci qualcosa su quello che sta accadendo..</p>
<p><a href="http://www.corriere.it/editoriali/08_settembre_27/ma_cosi_e_nato_google_0628376c-8c54-11dd-a5ba-00144f02aabc.shtml" rel="nofollow">http://www.corriere.it/editoriali/08_settembre_27/ma_cosi_e_nato_google_0628376c-8c54-11dd-a5ba-00144f02aabc.shtml</a></p>
<p>ma temo che le cose di buon senso, non facciano presa sui teorici dei massimi sistemi..</p>
<p>Sempre viva Bordone!</p>
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	<item>
		<title>Di: Albionese</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12577</link>
		<dc:creator>Albionese</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Oct 2008 18:07:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.freddynietzsche.com/?p=1262#comment-12577</guid>
		<description>Molto interessante, io avevo avuto un&#039;impressione della trasmissione diversa, ho pensato, ricorderò male io, ma rivedendo spezzoni del programma non mi pare proprio. 
Nella trasmissione non è stato detto, ne lasciato sotto intendere, che la borsa o le banche vanno chiuse, ma che le regole devono cambiare (leggesi: il problema è questa finanza), dando delle linee di principio, diciamo, di sinistra anche perché a destra c&#039;è il cartello di strada interrotta.
E non hanno nemmeno fatto intendere che fare i soldi sia sbagliato, santoro in passato ha spesso dichiarato l&#039;opposto, quello che veniva criticato più volte è chi crea soldi dal nulla per il semplice vantaggio personale (e conseguente svantaggio altrui). Devi essere chiaro su questa cosa perchè è la differenza tra un liberale e un liberista, ma forse ho sbagliato io che davo per scontato una posizione diversa da quella reale.
 
Quello che mi ha colpito di più però è proprio il caso del giovanotto inglese, con cui santoro non era affatto in antitesi, anzi, e l&#039;applauso che ha generato mi ha rattristato. L&#039;apologia della speculazione era una cosa che non mi aspettavo, e nemmeno trovarne qui un elogio. &quot;L&#039;inglesotto&quot; vantando non dimeno che il beneplacito del governo cinese (che noi tutti ammiriamo), fa i soldi speculando perché è bravo, ok, ma anche l&#039;imprenditore che sfrutta i paradisi fiscali è più bravo degli altri, e il ladro che non si fa beccare è bravissimo. Non è che magari centra anche la morale in questa discussione?
Senza contare l&#039;aberrante pratica dell&#039;iniettare il gioco d&#039;azzardo nella finanza, che sebbene a te piaccia e sia tipico dell&#039;inghilterra, il gioco d&#039;azzardo è comunque un vaccata, come ubriacarsi la sera, e se lo fai diventare un lavoro è ancora peggio. Vende cose che non ha, comprate con i soldi che non possiede, cioè se gli va bene si arricchisce lui, se gli va male diventa l&#039;ennesimo debitore insolvente e paga il sistema. Bella cosa per cui esultare.

Ma quello che mi ha rattristato di più però è il constatare la realtà che già si sapeva, l&#039;ignoranza della gente che applaudiva come se fosse di fronte ad un pesce piccolo che riesce a fregare i grossi speculatori ( ed in parte lo è, almeno fino a che, seguendo l&#039;evoluzione naturale dell&#039;uomo, smetterà di andare a caccia di bolle quando avrà la possibilità di allevarle). Nessuno sembrava rendersi conto di chi stesse realmente pagando lo stipendio a quel signore.

Altra cosa molto fastidiosa fatta qui è il paragonare i risparmiatori agli speculatori. La stragrande maggioranza dei risparmiatori &quot;investe&quot; i soldi (sudati) per rivalersi sull&#039;inflazione, cioè se gli va bene, dopo anni si trovano con lo stesso potere di acquisto dei soldi messi da parte. Non lo fanno per viverci o addirittura diventare ricchi, ma per non perderci, ed è una cosa che non centra proprio nulla con lo spirito dei finanziari. Che poi in questi anni i banchieri abbiano trasformato artificiosamente in speculatori anche i risparmiatori è un capitolo che non inizio nemmeno.

Poi bisogna chiarire cosa si intende per finanza, il mercato azionario è uno strumento per recuperare capitali e generare meritocrazia, ma quello che si sta discutendo in questo momento è un&#039;altra cosa, è un&#039;impalcatura sovrastante che non centra nulla con il sistema.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Molto interessante, io avevo avuto un&#8217;impressione della trasmissione diversa, ho pensato, ricorderò male io, ma rivedendo spezzoni del programma non mi pare proprio.<br />
Nella trasmissione non è stato detto, ne lasciato sotto intendere, che la borsa o le banche vanno chiuse, ma che le regole devono cambiare (leggesi: il problema è questa finanza), dando delle linee di principio, diciamo, di sinistra anche perché a destra c&#8217;è il cartello di strada interrotta.<br />
E non hanno nemmeno fatto intendere che fare i soldi sia sbagliato, santoro in passato ha spesso dichiarato l&#8217;opposto, quello che veniva criticato più volte è chi crea soldi dal nulla per il semplice vantaggio personale (e conseguente svantaggio altrui). Devi essere chiaro su questa cosa perchè è la differenza tra un liberale e un liberista, ma forse ho sbagliato io che davo per scontato una posizione diversa da quella reale.</p>
<p>Quello che mi ha colpito di più però è proprio il caso del giovanotto inglese, con cui santoro non era affatto in antitesi, anzi, e l&#8217;applauso che ha generato mi ha rattristato. L&#8217;apologia della speculazione era una cosa che non mi aspettavo, e nemmeno trovarne qui un elogio. &#8220;L&#8217;inglesotto&#8221; vantando non dimeno che il beneplacito del governo cinese (che noi tutti ammiriamo), fa i soldi speculando perché è bravo, ok, ma anche l&#8217;imprenditore che sfrutta i paradisi fiscali è più bravo degli altri, e il ladro che non si fa beccare è bravissimo. Non è che magari centra anche la morale in questa discussione?<br />
Senza contare l&#8217;aberrante pratica dell&#8217;iniettare il gioco d&#8217;azzardo nella finanza, che sebbene a te piaccia e sia tipico dell&#8217;inghilterra, il gioco d&#8217;azzardo è comunque un vaccata, come ubriacarsi la sera, e se lo fai diventare un lavoro è ancora peggio. Vende cose che non ha, comprate con i soldi che non possiede, cioè se gli va bene si arricchisce lui, se gli va male diventa l&#8217;ennesimo debitore insolvente e paga il sistema. Bella cosa per cui esultare.</p>
<p>Ma quello che mi ha rattristato di più però è il constatare la realtà che già si sapeva, l&#8217;ignoranza della gente che applaudiva come se fosse di fronte ad un pesce piccolo che riesce a fregare i grossi speculatori ( ed in parte lo è, almeno fino a che, seguendo l&#8217;evoluzione naturale dell&#8217;uomo, smetterà di andare a caccia di bolle quando avrà la possibilità di allevarle). Nessuno sembrava rendersi conto di chi stesse realmente pagando lo stipendio a quel signore.</p>
<p>Altra cosa molto fastidiosa fatta qui è il paragonare i risparmiatori agli speculatori. La stragrande maggioranza dei risparmiatori &#8220;investe&#8221; i soldi (sudati) per rivalersi sull&#8217;inflazione, cioè se gli va bene, dopo anni si trovano con lo stesso potere di acquisto dei soldi messi da parte. Non lo fanno per viverci o addirittura diventare ricchi, ma per non perderci, ed è una cosa che non centra proprio nulla con lo spirito dei finanziari. Che poi in questi anni i banchieri abbiano trasformato artificiosamente in speculatori anche i risparmiatori è un capitolo che non inizio nemmeno.</p>
<p>Poi bisogna chiarire cosa si intende per finanza, il mercato azionario è uno strumento per recuperare capitali e generare meritocrazia, ma quello che si sta discutendo in questo momento è un&#8217;altra cosa, è un&#8217;impalcatura sovrastante che non centra nulla con il sistema.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Non è ver che c'è la crisi (le banche ci stanno facendo uno scherzo) &#124; icynoise</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12576</link>
		<dc:creator>Non è ver che c'è la crisi (le banche ci stanno facendo uno scherzo) &#124; icynoise</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Oct 2008 14:53:54 +0000</pubDate>
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		<description>[...] circa come il Freddie attualmente alla ribalta (FreddieMac non Freddy Mercury, dai!) almeno qualcosa lo poteva [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] circa come il Freddie attualmente alla ribalta (FreddieMac non Freddy Mercury, dai!) almeno qualcosa lo poteva [...]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Raser</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2008/10/09/understate-this/comment-page-1/#comment-12573</link>
		<dc:creator>Raser</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 11 Oct 2008 09:19:53 +0000</pubDate>
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		<description>tutto sommato avere null&#039;altro che 4mila euro sul c/c, in questo periodo, non mi fa sentire poi così povero</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>tutto sommato avere null&#8217;altro che 4mila euro sul c/c, in questo periodo, non mi fa sentire poi così povero</p>
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