War, hate and understanding | Freddy Nietzsche

venerdì 2 gennaio 2009
War, hate and understanding

franz-kafka Yankele, cosa sta succedendo?
Matteo

Che sta succedendo, Matteo? Hamas ha deciso di rompere una preesistente tregua e cominciare a tirare razzi sulle città israeliane. Israele ha deciso di rispondere. E per non berti la cazzata dell’emergenza umanitaria a Gaza dato l’embargo degli israeliani cattivi, guardati questo.
Solo immagini, niente commento. Il 3 dicembre lo standard di vita a Gaza era molto simile a quello di Tel Aviv.
Yankele

In effetti uno, seguendo i media internazionali, non avrebbe mai pensato a una situazione così tranquilla.
Ma, lo stesso, alcune centinaia di morti sono alcune centinaia di morti, tra militari e civili.
Secondo te, al di là dei patti, serve una risposta del genere? È accettabile? E se anche lo fosse, è efficace?
Matteo

Una risposta del genere è accettabile allo stesso modo in cui è accettabile il lancio di razzi su città civili: per niente. L’unica differenza è che gli israeliani non hanno piazzato le artiglierie sopra i condomini di Sderot.
Serve? Sì. A Hamas l’attacco serve per avere la risposta israeliana. Per fare propaganda, far vedere ai cari media internazionali la famiglia disperata che piange sulle rovine della casa sulla quale si trovavano i mortai che sparavano su Beer Sheva, per battere due soldi ai paesi arabi ricchi, per la “ricostruzione”.
A Israele serve per tirare giù i tunnel del contrabbando, per togliere di mezzo un paio di capibastone di Hamas e per far vedere che a qualsiasi attacco di tipo paramilitare verrà data una risposta militare. Che è un po’ il diritto di tutti gli stati di questo mondo, ma quando lo fa Israele è cattivo.
È efficace? Solo sul breve periodo, per eliminare i tunnel e qualche infrastruttura paramilitare. Sul lungo periodo stanno puntando a far vedere come fra Fatah e Hamas convenga molto di più votare Fatah. Molti hanno scritto che l’attacco è direttamente attribuibile alla campagna elettorale israeliana. No, visto che tutti i partiti e il 90% della popolazione appoggia la risposta militare agli attacchi di Hamas, l’attacco non giova elettoralmente ad alcuna lista israeliana. Ma è direttamente attribuibile alla prossima campagna elettorale palestinese.
E alcune centinaia di morti sono di certo una tragedia, ma qual è la risposta giusta a 80 razzi al giorno sulle città civili secondo te? Un appello al cessate il fuoco? Una richiesta di allungamento della tregua? Già fatto, ma se i razzi continuano ad arrivare? Si resta come i paperi del Luna Park a farsi sparare addosso?
Yankele

Parliamo di questo lancio di missili.
Perché io non ho capito una cosa. Hamas non prende gli obiettivi per incapacità, o non li prende perché non gli conviene e preferisce continuare a far vedere che da un momento all’altro potrebbe prendere le case?
Se l’IRAN desse missili migliori, loro tirerebbero giù i quartieri? Oppure la reazione di Israele sarebbe a quel punto troppo sostenuta dalla comunità internazionale e dalla pubblica opinione,e allora evitano di fare centro?
Matteo

Hamas non prende gli obiettivi per distanza, e mancanza di equipaggiamento adeguato.
Quando dalla striscia sparavano sugli insediamenti dei coloni (che Israele ha intelligentemente sfollato un tre anni fa), ci prendevano bene. Adesso, senza i coloni a fornire un bersaglio di opportunità, Hamas tenta di colpire le città del sud, la cui distanza rende però imprecisi armamenti come i Katyusha russi, ancora oggi in gran voga.
L’Iran non solo potrebbe, ma sta già fornendo lanciamissili di gittata superiore (vedi gli attacchi odierni a Beer Sheva) ad Hamas. Una delle motivazioni della durezza del raid di risposta è stata proprio questa: Hamas ha armi più potenti adesso, contrabbandate attraverso i famosi tunnel. E non è una puttanata tipo le armi di distruzione di massa di Saddam – quelli a Beer Sheva ci sono arrivati sul serio.
E se Hamas potesse tirare giù i quartieri, non ci penserebbe due volte.
Yankele

Allora torniamo al vero problema: trecento morti, spesso innocenti. Certo, c’è della connivenza tra la popolazione civile e Hamas. Ma le alternative sono poche, se sei di Gaza. E, soprattutto, Hamas è lo stato per loro. Hamas compra i quaderni e le scarpe per i bambini poveri. Hamas è l’autorità. Poi lancia anche i missili da sopra casa loro, ma la popolazione non ha lo stesso ruolo dei combattenti.
Eppure a morire sono soprattutto i civili, in grande quantità.
Io capisco che lo scopo del posizionamento dei depositi e delle postazioni vicino alle case sia proprio quello di rendere quasi impossibile l’attacco, pena la morte di molti civili, ma il problema resta. Se ogni morto ha trenta amici o parenti vivi, sono novemila persone che odiano Israele, odiano gli ebrei, e avranno sete di vendetta fino alla morte. Oltre alle ragioni etiche, non temi che il tutto sia controproducente da un punto di vista sia antropologico che tattico?
O pensi che l’odio ricada su Hamas? Io ne dubito.
Matteo

Da un punto di vista antropologico, stiamo parlando di persone che hanno “IL Martire va in Paradiso perchè uccide GLI ebrei” come esempio sui libri di testo di prima elementare (per imparare gli articoli). E al Topolino che chiede a chi chiama da casa una canzoncina patriottica si risponde con una apologia del kalashnikov (qui). E potrei andare avanti con un bel po’ ad esempi.
Se ogni morto ha trenta amici o parenti vivi, stai tranquillo che odiavano gli ebrei pure prima.
A me piace sperare che prima o poi “i civili” si sveglino e si accorgano di essere usati da sessant’anni come il comodo casus belli, tenuti nei campi profughi da partiti comandati da gente che si lava il culo coi bidet d’oro nei palazzi con vista-pozzi. Si rompano le palle, scelgano di autogovernarsi un po’ meglio e si faccia la pace sul serio. Ma sono un inguaribile ottimista.
Dal punto di vista tattico, qual è l’alternativa plausibile quando ti sparano addosso? Sventolare rametti di ulivo e schivare? Chiamare i caschi blu a farsi le pugnette mentre i paramilitari si riarmano, tipo in Libano? Prendere gli schiaffi stoicamente per dimostrare al mondo che si è buoni? Sembra la piattaforma politica del PD, detta così.
Yankele

Il problema, Yankele, è che poi si riproducono i soliti meccanismi autodistruttivi di ogni campagna militare. In Israele c’è un culto dell’istituzione militare, motivato dal fatto che tutti ci partecipano, che la gente perde i figli in guerra, che uomini e donne fanno anni di militare per difendere la propria terra. Poi questo esercito vende le proprie azioni come azioni chirurgiche, calibratissime, immacolate, apre il canale di youtube per mostrare come le bombe non sbaglino niente. Se succede, come succede, che si spari a un camion di bombole scambiandolo per un camion di missili, questa architettura salta miseramente. E se anche vogliamo fare finta che il numero dei morti non conti, che le condizioni di vita non contino, che l’educazione e il reddito non contino nel contrapporre due popolazioni, resta un problema insuperabile: non puoi fare la guerra dall’alto senza ammazzare civili inermi, e non puoi fare la guerra dal basso se nessuno ti vede come un liberatore. A meno che non si tratti di una guerra di espansione territoriale, di quelle che non si possono più fare da parecchi anni.
Adesso entrano i carri armati a Gaza, come sono entrati in Libano. Cosa ottiene Israele, oltre alla riaffermazione del fatto che non si possa sparare impunemente dei missili sulle case? E coma fa a non impantanarsi ancora più che in Libano?
Io ho l’impressione che la linea dura paghi sempre, se sei dalla parte dei più forti, ma non porti a niente di buono sul lungo periodo. E non lo dico perché sono una colomba, ma perché vedo come stanno andando le cose, e mi sembra che i passi avanti siano pochi. E i morti molti.
Matteo

Direi che l’affermazione del fatto che non si possono sparare missili sulle case impunemente sia gia qualcosa. Poi sulle meccaniche autodistruttive hai perfettamente ragione, non sono di certo un apologeta della guerra o chissa cosa, e il fatto che se bombardi dall’alto rischi di beccare chi c’entra poco mi sembra anche assodato.
L’attacco da terra serve proprio a questo, in un certo senso: ci sono obbiettivi che non puoi far saltare dall’alto senza fare un casino vero (vedi i rifugi dei capibastone sotto gli ospedali), e allora tocca mandarci la gente, magari a farsi ammazzare visto che il rischio ad imboccare in una casa con una pattuglia ad arrestare dei ricercati è maggiore che raderla al suolo da un F-18. È quello che successe nella cosiddetta “Battaglia di Jenin”, in cui le case venivano minate per farle esplodere sui plotoni di ricerca. A Israele l’attacco da terra serve a finire il lavoro in fretta, non a essere accolti come liberatori. Fare saltare l’ambulanza in cui si sposta in continuazione il signorotto di Hamas sarebbe facile, ma poi l’ambulanza in fiamme viene messa su youtube e si passa per psicopatici nichilisti.
La linea dura non paga, la guerra non è bella, ci sto, sono d’accordo, ma te lo chiedo per la terza volta, qual è l’alternativa secondo te?
Yankele

Io lo so che ti sembrerà banale, ma credo che le differenze quantitative siano fondamentali. Siamo figli dei monoteismi mediorientali, siamo tutti europei e quindi aristotelici, insomma pensiamo che la sostanza sia sempre nella qualità delle cose, nella natura profonda, nel bianco e nel nero. Credo che questo sia uno di quei casi in cui si deve uscire da questa logica e ragionare anche per quantità. È una zona grigia, insomma. E in una zona grigia è particolarmente chiaro quanto le “sfumature” contino.
“Ci sparano: noi rispondiamo al fuoco” è un modo di metterla. E secondo questa impostazione va tutto bene. “Un popolo disperato, tirato in mezzo da qualunque potenza mondiale in buona e cattiva fede, comandato da un manipolo di fanatici militari, spara a casaccio con armi antiquate. Un popolo florido, colto, ricco e governato democraticamente risponde con un onda d’urto che produce centinaia di morti, tra responsabili e innocenti» è un altro modo di vedere le cose. E mi sembra che qui stia il punto.
Non è una soluzione a lungo termine. È un’altra soluzione a breve termine del problema militare contingente, che produce ripercussioni gravissime da mille altri punti di vista, non ultimo quello etico e umanitario. Ed è una risposta sproporzionata. Questa è la mia sensazione (posto che farsi un’idea univoca su questo conflitto credo sia appannaggio di parti in causa, cretini, illusi e criminali).
Matteo

Io infatti mi ritengo parte in causa, mica osservatore obiettivo (e questo mi pare abbastanza assodato).
Ma qui mi caschi nel relativismo culturale Matté, se dici “eh però poverini, loro che colpa ne hanno, sono manipolati da una leadership corrotta che si approfitta dei disperati”. Noi in Europa, da disperati governati da leadership corrotte, le abbiamo fatte le nostre rivoluzioni, fottendocene del nemico di turno additato dai potenti (che guarda caso spesso erano proprio i comodi ebrei, come nell’Italia papalina e nella Russia zarista) per prendercela con chi in effetti il pane ce lo stava togliendo davvero.
Io l’ho detto anche prima: il giorno in cui i palestinesi si sveglieranno, manderanno affanculo i vari satrapi che muovono i fili, e decideranno di vivere in pace con gli israeliani, sarà il giorno in cui la pace sarà possibile. Se adesso si prestano al ruolo di comodi burattini lanciaqassam per conto terzi, allora compiono un atto di guerra. E la guerra non è mai umanitaria né etica, non importa se chiami i tuoi soldati “peacekeepers” o “martiri”.
Yankele

Ma il resto del mondo (perché questa cosa riguarda tutto il mondo) deve avere una posizione più lucida di chi se le dà da decenni ininterrottamente. E non credo di fare del relativismo culturale. Quando in Irlanda del Nord l’IRA era forte, l’IRA era lo stato. L’IRA dava i soldi, amministrava la giustizia, gestiva i problemi sociali, come fosse un’autorità di popolo, come fosse un prete di paese o un rabbino. Nascondevano le armi nelle cantine delle case dei poveri imballate di bimbi, e poi facevano saltare in aria la gente. L’autobomba l’hanno inventata loro, per dire.
È uscendo dalla logica della contrapposizione che sono arrivati alla pace. Certo, il Sinn Fein non voleva la distruzione in toto del Regno Unito; ma nemmeno i britannici erano lì da sessant’anni.
Credo che l’unica pace giusta in quelle terre possa essere una pace tremenda per tutti e due, dove si perde, e molto, di quello che si vorrebbe. Poi i nipoti saranno felici e ringrazieranno. Forse i bisnipoti.
E poi, scusa, rivendico il diritto di dire “poverini”. Perché le rivoluzioni sotto le bombe non si sono mai fatte. Le bombe uniscono, estremizzano, fanno perdere i riferimenti. Le bombe e la miseria contano, in ogni senso.
Dico poverini anche quelli che si vedono piovere in testa i missili, certo. Ma se non avessero i missili loro starebbero benone; gli altri anche senza carri armati non stanno proprio una favola.
Insomma, non so dove sto andando a parare. Temo però che “d’altronde cos’altro si può fare?” non sia una risposta plausibile. C’è modo e modo di fare tutto. Di usare l’informazione, di attaccare, di colpire, di difendersi, di chiarire le posizioni, di tirare in mezzo la comunità internazionale. Non mi aspetto che lo faccia Hamas. Mi aspetto (anzi desidero, ma non so se posso aspettarmelo) che Israele lo faccia. Poi risponda con fermezza, ma non cerchi di distruggere Hamas con la forza, costi quel che costi. Perché credo che sia impossibile, credo che sia come tagliare pezzi di una tenia senza arrivare mai alla testa, e vedo che ogni pezzo di tenia si porta dietro troppi morti e troppo dolore.
Matteo

Anche in Sicilia la mafia è stato ed autorità di popolo, ma questo non vuol dire che uno non debba combatterla. Di tempo per fare una rivoluzione, senza bombe, senza carri armati ce n’è stato eccome. E se anche senza i carri armati i palestinesi non stavano bene, magari potevano chiedersi che fine avevano fatto tutti i soldi cacciati per la ricostruzione, accorgersi che erano finiti in qassam invece che in ospedali, e incazzarsi. E che la pace seria richieda sacrifici da ambo le parti è abbastanza pacifico: l’ultima offerta israeliana comprendeva il 98% dei territori occupati, con il 2% diviso un po’ a formare un trait d’union fra Gaza e Cisgiordania, e un po’ a dare all’ANP il controllo dei luoghi sacri musulmani a Gerusalemme. Acqua e elettricità gratis per svariati anni, e una caterva di soldi per creare una struttura statale. La risposta fu “grazie, ma vogliamo tutto il cucuzzaro. Anzi, ora facciamo partire un’altra intifada anche se bombe non se ne vedono da qualche anno”. Israele per la pace è pronto a sacrifici, come ha dimostrato all’Egitto (unico caso nella storia mondiale di cessione, da parte del vincitore, di territori conquistati in guerra in cambio di un semplice trattato di pace), bisogna vedere se i palestinesi lo saranno o se continueranno a volere la distruzione totale di Israele.
Non si tratta con chi ha come ragione sociale la tua distruzione. Se poi il resto del mondo ancora preferisce additare tutte le colpe a Israele senza pensare a quanto sulla miseria dei palestinesi stiano marciando siriani e iraniani (con i loro comodi avatara libanesi), beh, a quello ci siamo abituati. Poi l’ONU non è mai servita a un cazzo da quando è stata creata, metterla in mezzo è un atto dovuto, ma non fermerà il lancio di razzi, stai tranquillo.
Yankele

Sarà come dite voi che ne sapete, ma a me 400 morti, fra cui 70 bambini, sembrano un po’ troppi da giustificare con la legittima difesa.
Difficile non stare con i palestinesi (la gente normale, non quelli di Hamas, che hanno le stesse colpe dell’esercito israeliano per quei 400 morti).

matteo, chiedi al pesciarolo se il pesce è fresco

Qualcuno si è chiesto perché l’unica fonte è un video di Youtube? Strano, no, dato che Israele è una nazione avanzata, dotata di una stampa, ecc.
Bene: l’esercito impedisce ai giornalisti israeliani di entrare. Il popolo di Israele non deve sapere quello che succede nei territori. L’unica democrazia del Medio Oriente sta entrando in una crisi che potrebbe essere irreversibile, e non è con lo sterminio dei suoi vicini che ne uscirà…

Un plauso a Matteo che ha deciso di aprire i commenti.
Per il resto, che dire, Y ha indubbiamente ragione politicamente, ma vedo un processo accentuato ad arte, un desiderio COMUNE nel far continuare la faccenda nella maniera in cui è sempre andata…(ricordo che il tutto genera una montagna di introiti tra traffico di armi illecite per Hamas, e lecite per Israele)… si sa la paura necessità del suo controllo, e chi lo detiene ha anche il potere.

Le possibilità che Hamas intraprenda un processo di pace con Israele sono le stesse di una legge sul conflitto di interessi fatta dal governo Berlusconi.

“intraprenda un processo”?Ma come parlo?Scusatemi,volevo dire “avvii un processo”.

Qualcuno dice che la stampa è tutta per Israele, altri per la Palestina. Più missili da una parte più morti dall’altra. E’ la ragione? Il conflitto ormai è una questione tra persone che si puntano la pistola: ha ragione chi spara per primo. A volte sembra che entrambe le parti non desiderino una soluzione ma solo far scomparire l’avversario. Guardo le pagine dei giornali e vedo spuntare gli utili idioti con le bandiere, quelle da esibire senza se e senza ecc. e quelle da bruciare. La ragione è rimasta sul divano di casa a guardare la televisione.

Non ci vedo nulla di politico,a questo punto. Ci vedo solo la voglia di eliminare l’altro,e tanti saluti alle pippe sul richiamo alla prossima campagna elettorale palestinese. Con tutte le critiche che si possono fare,giustamente,ad Hamas,mi risulta difficile non pensare che se fossi lì,in questo momento,un razzo kassam lo tirerei pure io;perchè potendo scegliere dove stare,sto dalla parte meno vigliacca.

I palestinesi hanno avuto elezioni libere ed ha vinto Hamas, il successivo colpo di stato verso Fatah è stato quasi indolore. Si ritengono in guerra con Israele? Decidono di rompere la tregua? Se poi li piallano se lo sono meritato. Non sono innocenti: Hamas lo hanno appoggiato con convinzione. Peggio per loro.

la prima domanda rimane. A chi giova tutto questo? Scusate la retorica: la logica della contrapposizione non conduce a nessuna soluzione possibile. Fino a che si parla di religioni e diritti di nascita da rivendicare non s’arriva da nessuna parte. Smettessero gli israeliani di rendere difficile la vita a quei pochi islamici che sono rimasti in Palestina. Guardandoli in questo momento, a me paiono solo una poltiglia di fanatici, islamici e ebrei.

Di fronte a una simile faccia di culo, del resto caratteristica genetica del suo popolo, c’è da rimpiangere Norimberga.

Ma complimenti! Bella analisi: profonda, democratica e contro tutti i razzismi. Continua così!

>>La linea dura non paga, la guerra non è bella, ci sto, sono d’accordo, ma te lo chiedo per la terza volta, qual è l’alternativa secondo te?
Y

Andarsene, e magari chiedere scusa per essersi presi la terra dove abitavano.

Matteo, comprensione per tutto ma quelli
continuano a chiamarsi territori occupati, noi faremmo lo stesso dei palestinesi, solo con molta piu’ ferocia e l’efficacia dei popoli europei. Da li’
bisogna andarsene e chiedere pure scusa.
C’e’ spazio per due nazioni, basta volerlo, veramente.

Sì, c’è spazio per due nazioni. Solo che a non volerlo veramente sono i palestinesi, per il tramite di coloro da cui scelgono di farsi rappresentare. C’è poco da volere, quando quello che vuole l’Altro (che non è solo Hamas) è la tua distruzione fisica, geografica e politica. La gente di Palestina è vittima delle scelte di altra gente di Palestina, mai come in questo caso lo si può dire forte e chiaro.

Posto il fatto che la presenza di Israele in territorio palestinese è illegittima e se ne dovrebbero andare ma la situazione da questo punto di vista è irrisolvibile, secondo me la risposta di Israele non è assolutamente giustificabile.Per pesantezza e dimesioni dell’attacco questo è un vero e proprio accanimento non una legittima difesa.Il popolo palestinese a chi può appellarsi per cambiare le cose e per poter vivere decentemente?Pastori e contadini uccisi,territori sottratti con la violenza da parte dei coloni con l’appoggio dell’esercito israeliano,sfollati,attacchi da perte di un esercito fra i più forti al mondo e via dicendo.A chi si può appellare?a Fatah ed alla corruzione dei suoi dirigenti?Rimane solo Hamas percepita dal popolo palestinese come l’unica forma di resistenza nei confronti dell’invasore.Sia chiaro non sono un sostenitore di hamas,ma nel conflitto israelo-palestinese la sproporzione tra le due parti e la violazione dei diritti da 40 anni a questa parte è così palese e unilaterale che non si può giustificare l’attacco disumano di israele.

Sulla questione in generale invito a leggere il bell’articolo di Sofri [che non è certo anti-israeliano, anzi...] apparso oggi su “la Repubblica”. Sono rimasta però colpita dalla considerazione di apertura del post: “Lo standard di vita a Gaza era molto simile a quello di Tel Aviv” Ma chi lo afferma è mai stato a Tel Aviv e, soprattutto, a Gaza? A Tel Aviv non c’è il drammatico tasso di disoccupazione di Gaza, la gente è libera di andare e venire a piacimento, all’interno del paese e fuori, mentre a Gaza no, A Tel Aviv ci sono ospedali modernissimi e attrezzati,non c’è la cronica carenza di farmaci che affligge Gaza, nella Striscia ci sono persone che vivono nei campi profughi, condizione che non mi risulta affligga la popolazione di Tel Aviv, i cui abitanti sono cittadini a tutti gli effetti di uno stato sovrano. Di cosa sono cittadini gli abitanti di Gaza? Che diritti hanno? Non è sufficiente la presenza di cibo nei negozi per mettere sullo stesso piano condizioni di vita radicalmente diverse. Sono anch’io estremamente critica rispetto ai leader palestinesi, considero Hamas una iattura, però starei attenta ai paragoni impropri.

Mò faccio la figura del pirla e va bene, ma io non seguo da molto il blog e non ho capito se Yankele esiste davvero o è Matteo che se l’è inventato per la rubrica sull’ebraismo. Sono tonto, lo so.

@Andre – Dovrebbe esserci una persona vera dietro a Yankele, tanto che la persona dietro a questo pseudonimo nel tempo è cambiata (http://www.freddynietzsche.com/2008/04/25/altro-yankele-altro-mazel-tov/).

Ecco, capitano delle giornate così. Leggi un blog da tempo, è interessante e ti sembra finalmente di aver trovato un buon motivo per perdere tempo davanti al computer quando ti capita di leggere ’ste cose. Ma state scherzando? I palestinesi conniventi con Hamas, come dire gli italiani conniventi con il pd…è un partito, legale, non un gruppo di mafiosi o terroristi. Poi per gli Israeliani i Palestinesi non hanno il diritto di decidere chi li deve governare, e allora perchè non attaccarli alla prima occasione buona? Dopo due razzi parte un’offensiva, che chissà da quanto stavano organizzando. E noi a ricamarci su, ma non ti sembra Y che Israele perda consenso? 500 morti e stiamo a cercare scuse per la perdita di consenso?! Ma che perdita di tempo ’sto blog. Ah, auguro a Yankele di andare a vivere a Gaza, magari in questi giorni, visto che lo standard di vita è paro paro a quello di Tel Aviv.

tra 10 anni ci sarà un altro articolo di sofri o di qualsiasi altro giornalista sull’ennesima crisi tra israeliani e palestinesi. qualcuno obietterà che la colpa è di israele e qualcun altro sosterrà il contrario. si odiano, da sempre. e niente cambierà questo. parlarne è diventato un’esercizio di stile, interessante ma sterile.

Hamas non è un partito nel senso in cui lo è il Pd, a meno che il Pd non abbia una milizia armata indipendente dall’esercito, non organizzi da anni attentati terroristi. Non mi risulta neanche che il PD organizzi un colpo di stato nel caso di vittoria alle elezioni. Hamas è un partito fascista. (Effettivamente è islamofascita per la prima volta in vita mia la penso come Rocca. Mmm devo preoccuparmi mi sà).
Tra Israele e Hamas (o la striscia di Gaza) c’era una tregua, ossia una sospensione temporanea del conflitto. Questa tregua è stata rotta da Hamas e la guerra è ripresa.
I palestinesi non sono conniventi: l’appoggio non è tacito ma dichiarato. Li hanno votati. Hanno votato un partito/movimento che non riconosce Israele in assoluto.
Finché non smetteranno di dichiararsi in guerra con Israele (una guerra che hanno perso sin dalla fondazione di Israele nel 48), di volerlo distruggere. A quel punto Israele non avrà più scuse per occupare i territori o comportarsi come si comporta. Ma fino ad allora sono in guerra, come son sempre stati.

Mi sembra condivisibile il commento di oggi di Caracciolo sulla Repubblica: una parte rilevante della società israeliana e la quasi totalità degli apparati militari (che di questo vivono in ogni paese o fazione i guerra) pensano che quello palestinese non sia un problema risolvibile ma solo controllabile con tecniche coloniali di antiguerriglia ( con l’ allegato considerazione dei palestinesi come individui di seconda classe) e la messa in opera di tutte le pratiche di frantumazione della società ( a cui i palestinesi partecipano con entusiasmo): Non funziona mai se non con tecniche di sterminio fisico non proponibili oggi. Se qualcuno di grosso e determinato non li ferma ( Mister O.)e li fa ragionare tutti e due finirà molto male anche perchè la bomba demografica continua a ticchettare.

Caro/a Lami anche il partito nazista di Hitler fu eletto con libere elezioni…

Beh, il Pd non ha la milizia ma i volontari alle feste dell’unità…a ognuno il suo. La palestina è in guerra, il nostro paese no, altrimenti avremmo sicuramente più di un partito a organizzare milizie indipendenti. Sul richiamo a Hitler, demagogia spicciola. Intanto se Hamas è stato eletto bisogna ringraziare Israele. Ma ci pensate se noi fossimo palestinesi? Io se fossi israeliano sarei in piazza a manifestare con i pacifisti, ma se fossi palestinese? Di sicuro non sarei pacifista. A volte penso che queste incursioni servano ad ammazzare più palestinesi possibile, così da arginare la grande differenza di crescita demografica.

A Yakè, ti do io una bella soluzione Salomonica. I palestinesi tirano 300 missili e uccidono 3 persone? Gli Israeliani vanno in un negozio di modernariato e prendono 300 razzi saldati a mano e fanno la stessa identica cosa. Si risolve il problema? No, ma nemmeno con gli altri modi, anzi, così ci stanno meno morti, israele non passa dalla parte del torto, si evidenzia la completa insensatezza di questi scontri.
Adesso fanno 100 morti per ogni morto loro, e queste proporzioni ricordano un’altra nazione con cui gli ebrei hanno avuto a che fare.

Bisogna anche precisare che i palestinesi, descritti qui un po’ come degli incivili, stupidi e invasati, hanno comunque tutte le ragioni di questo mondo per essere incacchiati. Gli è arrivato uno stato sopra la testa e si sono trovati stranieri in patria. Deciso da un UN che sappiamo fosse imparziale come un arbitro amico di Moggi. Uno stato nemmeno di ebrei, ma di occidentali, in zona araba. E ricco, giusto perchè non c’erano già abbastanza differenze, e si beccano pure la costa.

Quello che è successo poi è abbastanza chiaro visto che gli israeliani hanno le colonie, e i palestinesi i campi profughi.

Il terrorismo o la resistenza (perchè in molti casi lo è) è spesso l’arma di chi non ha più armi, è evidente che i palestinesi non risolvono nulla con queste operazioni. E’ come un’ape che schiacciata ti punge inutilmente. Tutti inorridiscono ma vorrei vedere cosa farebbero i lumbard se da un giorno all’altro si decidesse che il nord d’italia diventa uno stato arabo-mussulmano.

Che poi non si ricorda mai che quando c’erano gli inglesi, a mettere le bombe in palestina erano proprio gli ebrei, poi è arrivato l’onu e hanno ottenuto quello che volevano.

Tutti questi scontri andranno a concludersi da soli quando l’attuale Israele scomparirà, la bomba atomica profetizzata da Arafat mi sembra sia data per scontata ormai, se lo stato di israele continuerà a mantenere una impostazione democratica (anche se le leggi sul ritorno dimostrano che poi così democratico non è), diventerà uno stato arabo, e gli ebrei torneranno minoranza, come sono sempre stati. Se invece si trasformerà in un regime militare, meriterà comunque di scomparire.
Torneranno a essere un po’ come i Rom insomma, ma con un valangata di soldi in più e un potere fuori dal comune.

Ma lo stato palestinese non c’è mai stato, nemmeno prima che le nazioni unite dichiarassero lo stato di israele. Quelli erano territori res nullies, in cui nel corso dei secoli hanno abitato arabi ebrei ottomani etc. E anzi, la maggioranza relativa è quasi sempre stata ebraica. Poi le colonie non ci sono più da un anno. Israele si è ritirato da gaza e cisgiordania con sharon. Tutti i tentativi di pace sono stati fatti fallire dai palestinesi e soprattutto tutte le guerre dal 48 ad oggi sono state iniziate non da israele, che ha sempre soltanto risposto.

Accidenti Lorenzo ! E se si presentano due palestinesi casa tua e ti dicono che quella è res nullius ? e loro hanno diritto a occuparla perché perseguitati dagli israeliani

L’idea che gli ebrei siano arrivati dal nulla togliendo la casa dei palestinesi non è correttissima. E’ comoda ma non corretta. Ebrei e palestinesi lì ci sono sempre stati, anche se la proporzione tra le due popolazioni è variata nel tempo.
La propaganda palestinese dice che ebrei non ce n’erano o erano pochissimi, quella israeliana sostiene la tesi opposta (ad esempio che gli attuali palestinesi sono arrivati contemporaneamente all’ondata sionista del primo novecento, e che la popolazione araba preesistente in gran parte discende da coloni arrivati all’epoca dell’impero ottomano). Ognuno maneggia i pochi dati che ci sono come crede.

Fattostà che ci stanno gli uni e gli altri e sono milioni. E la situazione non si risolve sicuramente affermando l’illegittimità dello stato di Israele (che non si può dimostrare o è fortemente opinabile, esattamente come la legittimità di un possibile stato Palestinese).
La soluzione probabilmente sarebbe due popoli due stati, con un Israele dai confini diversi. Ma non ci si arriverà mai se l’atteggiamento di chi di volta in volta governa i palestinesi resta quello degli ultimi dieci anni. Dico gli ultimi dieci anni perché in questo intervallo di tempo gli israeliani hanno dimostrato almeno la volontà seria di sedersi a un tavolo (nel 2000 con Barak ad esempio), i palestinesi invece hanno sempre rifiutato qualsiasi accordo.
Non hanno rispettato neanche la tregua di due anni fa, dato che mentre era in vigore continuavano a lanciare missili.
Tocca ai palestinesi cambiare atteggiamento.

forse sono ignorante in materia e non dovrei commentare, metto le mani avanti. però, mi risulta che il grande gesto di pace nei confronti dell’egitto descritto da yankele sia arrivato dopo che l’esercito di sadat ebbe impaurito a morte israele penetrando nella penisola del sinai nel ‘73.
mi risulta anche che sadat avesse proposto un trattato di pace perfettamente accettabile in base alla risoluzione 242 dell’ONU (organizzazione di certo non in mano ai palestinesi) già nel 1971. a quanto pare, ottenne un rifiuto (e se non sbaglio ottenne un rifiuto anche nel ‘76).
non mi pare di essere incappato in fonti faziose o errate: nel caso, potreste correggermi? non è una questione poco rilevante.

Ritiro quello che ho detto, Y non credo tu abbia ragione, nemmeno politicamente, (se la politica ha ancora a che fare con l’etica e la morale comune).
Il lungo perché, se interessa, lo scrivo qui:
http://4cantoni.iobloggo.com/archive.php?eid=89

Quello che volevo dire infatti è che le terre in cui sta israele non erano dei palestinesi. Mentre casa mia è mia, per legge, mi sempra un esempio del cavolo. Gli ebrei e gli arabi ci sono sempre stati, poi i primi ad un certo punto hanno detto “ok, questo è il mio stato”, con l’avallo dell’ONU. Allora da lì in avanti li hanno sempre attaccati, israele si è sempre difeso, e ha sempre vinto. Quindi storicamente non ci sono colpe primordiali. Poi ora certamente la soluzione migliore è creare due Stati separati, ma chi non vuole farlo non è certo israele

Lorenzo, dovresti informarti un po’: la presenza ebraica in Palestina è stata continua ma numericamente poco rilevante, tutto è cambiato nell’ 800 con il sogno ( allora era un sogno..) del Sionismo una parte delle terre sono state vedute fra 800 e 900 a fondazioni ebraiche da latifondisti ottomani senza badare a chi eventualmente le coltivava (i palestinesi), altre sono state acquisite cacciando direttamente i palestinesi nel 48 e altre ancora vengono sottratte quotidianamente con metodi amministrativi . Ma non è questa la questione, devi comprendere che in questa storia non c’è un buono e un cattivo, ma due popoli condannati a convivere che vengono portati a credere, per responsabilità non solo dei rispettivi governanti, ma anche dalle loro culture che l’ unica convivenza possibile sia questa

Un’osservazione forse non molto pertinente al tema principale, ma necessaria: il paragone fatto da Matteo con la situazione nordirlandese mi pare parecchio inesatto. Il trattato che portò alla fondazione della Repubblica di Irlanda e alla separazione dell’Ulster è del 1920, gli accordi di Belfast che hanno portato all’attuale situazione di pace sono del 1998. Si tratta quindi di un arco di quasi 80 anni (per non parlare del fatto che il colonialismo britannico nei confronti dell’Irlanda è durato vari secoli), superiore alla durata della situazione palestinese. La differenza non va quindi cercata nella durata temporale del conflitto. Semmai a essere diverso è il grado di violenza e sopraffazione, che è incomparabile nei due conflitti. Per quanto l’ocupazione britannica in Ulster sia stata dura, e con vari episodi di illegalità e violenza nei confronti dei civili, i cattolici dell’Ulster erano comunque sostanzialmente liberi di muoversi e lavorare, e persino di passare la frontiera senza documenti di identità, ed erano cittadini britannici a tutti gli effetti, seppure discriminati nella pratica. La celebre Bloody Sunday, considerata uno degli episodi più sanguinosi del conflitto, vide 14 morti per parte.
A Gaza ci sono mezzo milione di persone prigioniere in una striscia di terra, prive di diritti da sessant’anni. E gli episodi in cui i morti non sono stati decine, ma centinaia, non si contano.

Ieri sull’Indipendent Robert Fisk
controribatteva le argomentazioni ‘tipiche’ degli israeliani avanzate da Yankele per quello che è, a tutti gli effetti, un massacro di civili inermi,
Non mi sembra che Fisk sia antisemita, nè fanatico islamico nè fiancheggiatore di Hamas.
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-why-do-they-hate-the-west-so-much-we-will-ask-1230046.html

Vanamonde, quali furono i 14 morti di parte inglese durante la Bloody Sunday?

[...] Questi qui si devono [...]

i cecchini israeliani stanno sparando sui medici. vai così yankele, d’altronde non ci sono alternative, no?

durante la bloody sunday non mori nessun soldato britannico.Ci mancherebbe altro attaccarono una manifestazione pacifica con gli elicotteri…bel curaz come dicono in romagna.

Giustificare la violenza israeliana si dimostra da decenni giorno dopo giorno una presa di posizione propria di chi vuol stare col sopraffattore,col più forte con chi non vuole riconoscere i diritti di un popolo,bensì affermare con la forza la propria autorità in Palestina.

cosa è realmente hamas?

http://www.gennarocarotenuto.it/5254-dobbiamo-aggiustare-l’immagine-distorta-che-abbiamo-di-hamas/

Matteo e Y., a quanto so (ma sono ingorante eh) Hamas non ha “rotto la tregua. La tregua era finita il 19 dicembre, e Hamas non l’ha rinnovata.
Riprendo dalla lettera di Pax Christi:
“Invece il 19 dicembre è semplicemente scaduta una tregua della durata concordata di sei mesi. L’accordo comprendeva: Il cessate-il-fuoco, la sua estensione nel giro di qualche mese alla Cisgiordania e la fine del blocco di Gaza. Questi impegni non sono stati rispettati da Israele (25 palestinesi uccisi solo dalla firma dell’accordo) e quindi Hamas non l’ha rinnovato. Ancor più precisamente, già ai primi di novembre, Israele aveva rotto la tregua con una serie di attacchi a Gaza uccidendo altri 6 palestinesi.”

E poi, scusatemi, ma la totale, assoluta e assurda sproporzione di morti e feriti parla da sè. Come è possibile paragonare le due cose? Chi lancia i razzi palestinesi è più criminale solo perchè miserabile? Non si sta giustificando la violenza di Hamas, ma non si può stare dalla parte di Israele solo perchè noi europei abbiamo la coscienza sporca per la Shoah.Davvero, non è antisemitismo dire che il governo israeliano da decenni ha una politica inumana e feroce. I morti sono dieci, cento volte di più da parte palestinese. Per ogni razzo di Hamas che viene lanciato (e non arriva) Israele ne ammazza cinquanta fra civili e militanti (ovviamente, più civili). La mia fidanzata è stata due mesi in Palestina e non fa che raccontarmi dei soprusi visti e subiti. Lo sai anche tu, lo sa anche Yankele che ci sono due pesi e due misure. Come si fa, davvero, a sostenere il contrario?

[...] inciso: questi qui devono continuare a vergognarsi,esattamente come [...]

grazie, yankele, per aver dato forma e voce a queli che sono esattamente i miei pensieri, ma che riuscivo ad articolare meno chiaramente, forse per insufficiente conoscenza del problema. In tutte le discussioni che ho affrontato, non ho ancora trovato una controparte che sapesse rispondere alla domanda “tu che alternativa proponi?”. A meno che l’alternativa non fosse una citazione del manifesto partitico “Fermare le bombe, lavorare per la pace”. E ’sticazzi! So di non essere oggettiva, nell’affrontare la questione del conflitto israelo-palestinese, ma la mia dolorosa sensazione è sempre quella di ostile odio, nei confronti del popolo di Israele. perchè?, mi chiedo. Perchè schiava degli OppressoriStatiUniti? E’ questo un motivo sufficiente per appoggiare chi insegna ai bambini una geografia senza israele, per chi scende in piazza a bruciare le bandiere, per chi i guerriglieri che si fanno letteralmente scudo con i corpi dei loro stessi bambini (vd. children of hamas su youtube)? Bravo, Yankele, e grazie.

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