Freddy Nietzsche » SÌ PUÒ FAAAAREEEE

martedì 13 gennaio 2009
SÌ PUÒ FAAAAREEEE

0716edi_god Io agli atei che vogliono mandare in giro i pullman con scritto che dio non c’è i soldi glieli do. E glieli do con gioia. Ma chiedo ufficialmente che la traduzione sia affidata a qualcuno di diverso da Mr Babel Fish. Le notizie in italiano sono belle o brutte, non buone o cattive. Poi è un’inezia, siamo d’accordo, e figuriamoci. Ma già che ci siamo, facciamo le cose per bene. E leviamo anche quella virgola dopo buona, che non vuole dire una mazza.

invece di

La cattiva notizia è che dio non esiste. Quella buona, è che non ne hai bisogno.

io scriverei

La brutta notizia è che dio non esiste. Quella bella è che non ne hai bisogno.

o se proprio vi prende male cambiare le parole

La notizia cattiva è che dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.

Poi non mi spiego molto come siano sostenibili posizioni come questa. Proprio non mi capacito. Seriamente. Non quando si dice non mi capacito per dire che pazzo che stronzo che pirla. No no, non mi capacito davvero. Al di là della bislacca idea di dio, l’identità tra la spiegazione culturale dell’idea di dio (ci facciamo domande e troviamo una risposta pronta) e la giustificazione ontologica della fede è davvero buffa. Come se una posizione atea si risolvesse nell’anti-religione. È la religione che è un bastone tra le ruote; là fuori c’è un sacco da fare.
O immaginare che dio-sì contro dio-no abbia a che fare con i buoni e i cattivi, con il modo in cui ci si comporta, con la morale e l’etica. Dio è dio: non sono gli dei, non sono le tradizioni, gli insegnamenti tramandati dalla nonna, il rispetto della natura o l’animismo. Dio è un’invenzione di un certo Abramo. È una cosa terrena, storica, che ha un inizio, uno svolgimento e una fine. Ci sono etica e morale prima di dio, senza dio, con dei diversi, in mille altre configurazioni possibili (anche wireless, forse).
Infine non siamo sempre sotto attacco, e non è il terrorismo quello che bisogna sconfiggere a colpi di crocefisso.
È la vita delle persone che conta; è il complesso di colpa; è la sessualità innaturale e castrata; è essere responsabili delle proprie azioni davanti a se stessi e ai propri simili, e non davanti a un’entità astratta e fumosa; è il fare leggi che si rifacciano alla morale contemporanea, e che non abbiano a che fare con idee vecchie di millenni; è non avere un’élite sacerdotale che detti i tempi della modernizzazione di un paese.
O forse avere tutte queste cose, ma con un filo più di leggerezza e consapevolezza. Perché dio è morto nell’Ottocento. Ora ci vuole un po’ per accorgersene. Non credo che Bin e Omar esulteranno. Credo che a loro non freghi una mazza. E che una vita libera da altre entità e piena di parole e persone terrene e contemporanee sia bellissima. La sogno per i miei figli. O i figli dei loro figli. Se spargiamo la voce, si risparmiano generazioni utili.

però “un inizio” senza apostrofo, cortesemente.

“…è essere responsabili delle proprie azioni davanti a se stessi e ai propri simili, e non davanti a un’entità astratta e fumosa rappresentata da uno sconosciuto”

… che può somministare il perdono permettendoti di peccare di nuovo a cuor leggero. Aggiungerei.

Riciccio altro mio commento:

Da anticlericale e ateo convinto, non credo alla frase “Non hai bisogno di Dio”. Molti ne hanno bisogno anche tra le persone che stimo e che amo e io non ho nessuna voglia di convincerli del contrario (con una pubblicità poi!).

Possiamo comportarci in modo diverso da come fanno di solito i preti ? Possiamo fare qualcosa “di sinistra” tipo rispettare le sensibilità e le diversità altrui?

Tra l’altro penso che questa “battaglia degli autobus” la perderemo tanto a zero (e continueremo così a tenerci il vaticano che pilota la disponibilità di medici abortisti negli ospedali romani o che boicotta l’uso del profilattici).

ciao
Cacioman

Preferisco “cattiva” notizia. Mi suona meglio e capisco il copy writer che l’ha scelto al posto di “brutta”. Ma la virgola, ok che fa da pausa, ma ne avrei fatto a meno.

Dargli soldi, adesso… no dai.. davvero glie li hai dati?

Io sono molto agnostico, ma la posizione degli atei la considero valida tanto quanto quella di un credente. Un ateo è un credente. Essere certi della non esistenza di Dio richiede altrettanta fede del suo opposto.

In questo senso anche io ritengo questo spot sul bus decisamente poco efficace: il bisogno di spiritualità è molto importante, e se uno vuole associarlo al concetto di “Dio”, la cosa deve essere legittima.

Quello che sarebbe da cambiare è la percezione delle altre religioni nel nostro paese. Non c’è nulla di più assurdo di sentire un cristiano ridicolizzare altre fedi, anche le più assurde (chessò, la religione Jedi), quando qualunque confessione è basata sullo stesso identico salto logico che permette di credere in gente che corre sull’acqua, il controllo mentale, i vampiri, ma anche che gli esseri umani abbiano davvero le capacità per essere sicuri che non ci sia nulla che trascenda la realtà tangibile.

Quella sarebbe una campagna interessante da proporre, potrebbe mettere in prospettiva il ruolo della religione in un paese in cui il problema religioso è politico, non filosofico.

dio non esiste? come? e chi lo dice a mia nonna, con tutti i soldi che gli deve

grazie. ora manca solo una scelta tra “te stesso e i tuoi simili” e “se stessi e i propri simili”

Io ringrazio Emilio che ha dato voce ai miei pensieri e Dio che mi ha dato voce e pensieri (bella questa, forse me la pubblicano su Famiglia Cristiana!!?) Scherzi a parte, si può credere in “un” Dio ammettendo tutte le conclusioni di Matteo. Il problema è quando (come in paesi di matrice fortemente religiosa come il nostro) religione e laicsimo si fondono e confondono. Si può uscirne vivi??

La virgola non è superflua – è sbagliata e basta. Non si separa il soggetto dal verbo. Atei, non pensiate che la non-esistenza di Dio permetta di trasgredire la tradizione, soprattutto quella grammaticale!

La virgola non ci sta proprio, ma l’omoteleuto “quella bella” è di una cacofonia obbrobriosa.
Comunque sia, virgola o no, nemmeno io mi capacito del fatto che il sig. Rocca non abbia mai letto Kant.

Rispetto ovviamente la tua filantropia ma non brilli per laicità scrivendo il nome proprio della divinità con l’iniziale minuscola.
Va bene credere nella “non esistenza” ma nemmeno Carneade avrebbe scritto “zeus” o Carl Sagan “snow white”.
Pur essendo ovviamente entrambi frutto di fantasie, individuali o collettive.

su tutto il resto non so, ma su “buona notizia” etc. sono in fermo disaccordo. Non vedo dove stia scritto che in italiano la solidarietà semantica di “notizia” sia con la coppia “bello/brutto” e non con “buono/cattivo”. Sulla virgola, invece, concordo (anche se, da intransigente oppositore della virgola fra soggetto e verbo, ho l’impressione che questa non sia del tutto stonata, ma devo capire perché)

ma una frase tipo:
la brutta notizia è che dio non esiste, quella divertente è che la gente si sta ammazzando per lui

che Dio esista o meno non è la cosa più rilevante. Sarebbe importante che la chiesa la piantasse di rovinare l’esistenza della gente.

uh, gente, complimenti per le conoscenze grammaticali..ma “quelli che il congiuntivo non esiste” li conosco solo io? Dai dai, continuate a stanare virgole ed uccidere solidarietà semantiche che io vado a far merenda!!

Allora non era meglio scrivere: “Dio c’e', o ce fa?”

non era meglio fare citazioni di varia gente famosa? tipo woody allen: non solo dio non esiste, ma provate a trovare un idraulico la domenica… (secondo me dio va minuscolo perche’ e’ nome comune di cosa, visto che non e’ che parlo di un dio specifico ma di tutti quelli inventati dalle varie tradizioni)

La brutta notizia è che secondo me Dio esiste.
La buona è che i soldi li ho donati lo stesso.
Perché questa campagna in realtà più che mettere in dubbio l’esistenza di un dio, mette in dubbio una Chiesa che in nome di Dio si occupa delle cose di Cesare(che è un mio amico ricchione ma anche lo Stato).

Dio non esiste???? ma da quando???? e soprattutto voi, poveri atei, quanto mi fate tenerezza con la vostra superbia di sapere sempre ciò che è giusto e sbagliato, il vostro amore per la libertà di pensiero, il vostro relativismo soggettivo, la vostra illusione di essere sempre coscienti e padroni della vostra esistenza… avete compiuto almeno 1000 anni per aver vissuto abbastanza da potervi confrontare con qualche centinaio di migliaia di anni dell’umanità intera?

….e non Dio ma qualcuno che per noi l’ha inventato, ci costringe a sognare in un giardino incantato.

e ho dimenticato la virgola lo so!!!!

“Un’inizio” non l’avevo mica scritto, comunque.

Ma da quando sei diventato così strettamente analogista? Se le notizie sono belle/brutte, possono anche avere una loro morale, ed essere buone o cattive! Insomma, W l’anomalia! E la mia solidarietà al movimento ‘Dio non c’è. La virgola fra soggetto e verbo neppure!’ (donazioni ben accette… e chi ha orecchie per intendere…).
Diciamo che io conosco molte persone, non fanatiche, che di dio (il loro) dicono di avere bisogno. E io le rispetto, non le trovo per questo stupide, e faccio altro… La posizione a cui ti riferisci è troppo generalizzante (infatti non tutti hanno bisogno di un dio) per essere condivisibile.

Detto ciò: vi ricordate delle scritte ‘Dio c’è’ sotto i cavalcavia? Ah, gli acronimi degli nni ’80…

Bordone Santo Subito!
e comunque…IL MIO DIO E’ DIFFERENTE…pappapararapappa

Lo hanno sottolineato in molti.
Allora non sono solo i doppiatori delle serie tv…
“Per Toutatis”, questo post si prospetta quale essere peggio di quello su BrokeBack Mountain. Dire che prevedo un dibattito acceso è usare un eufemismo.
Verosimilmente ritornerò, specie qualora mi trovassi in uno stato d’animo propenso al far un po’ di caciara.
Metto le mani avanti cominciando col dire :
W Zeus ,
Bordone Merda!

Se non altro, questa campagna è frutto di contributi volontari (“…i soldi glieli do. E glieli do con gioia.”), e non frutto di coercizione illegittima come nel caso dell’ 8×1000 e affini.

ah, adesso bariamo. benissimo. in zona abramo, c’era che è una roba con un(‘)inizio e una fine. ma, se vuoi barare e approfittare dell’internet per ripulirti la fedina grammaticale, non insisterò.

[...] I commenti pi

secondo me, e mantellini, ha ragione lei:
http://www.quartabozza.com/2009/01/12/la-cattiva-notizia-per-luaar/

il fatto che michele serra tagli con l’accetta, soprattutto in queste questioni qui, dimostra che rocca pensa alla sua idea di michele serra, che non c’entra nulla con quello che scrive
(ha scritto un libro intero sui non credenti e il senso della religiosità)

Certo che Bordone Bara…anche quando confuse il Pequod con il Nantucket la nave per il porto, la parte per il tutto, cancellando, per altro, la mia spocchiosa osservazione!
Mio DIo del Blog che vede e provvede!

Ah, è vero. Adesso ho ritrovato tutto nelle revisioni.

(a parte che Dio non è l’unica risposta a chi cerca il famoso senso, a Londra e in Spagna i fanatici non prenderanno l’autobus, ma la metro e il treno sì).

Dio non esiste? E come spieghi il pensiero che ti ha portato a pensare che Dio non esiste? Con semplici scariche elettrochimiche tra assoni e sinapsi?
Dio non so se non esiste. Non so nemmeno se esiste. Tuttavia vivere questo attimo di coscienza nell’eternità del tempo che è già stato e che probabilmente ci sarà e così emozionante e stupefacente che faccio fatica a pensare che sia avvenuto tutto per caso…
Marzio

Amen fratello!
E come spieghi il pensiero che ti ha portato a pensare che dio non esiste agli anancefalitici?
1 talento 2 talenti 3 talenti 4 talenti…..5 pecorelle 6 pecorelle

io metterei il “probabilmente” ma di questo ne possiamo discutere al rabuki… Quello… Dega Beach

Non sono atea, ma quei soldi li darei subito, perchè in questo posticino che si chiama Italia c’è estremo bisogno di RELIGIONE CIVILE. Leggetevi La Repubblica, reparto Cultura (subito dopo i surgelati) e poi ditemi che ne pensate.
IO PENSO che anche in questa serie di commenti manchi la COMPRENSIONE dell’altro. A che vi serve convincervi a vicenda che Dio esista o meno? Non stiamo parlando di questo gente!!
Stiamo parlando di imparare a CONVIVERE!!! eccheccavoli

Per robe tipo “voi, poveri atei, quanto mi fate tenerezza con la vostra superbia di sapere sempre ciò che è giusto e sbagliato” bisognerebbe istituire un premio.

non è *la* Pequod?

W Francesca, è sempre questo vizio di puntare il dito, la poca voglia di assumersi responsabilità e anche poca cultura in merito, che ci fa vivere il “concetto” Dio come qualcosa di esterno e superiore, raggiungibile forse dopo la morte. (ps. un poco di virgole le ho tolte..non si sa mai).. Vi consiglierei un pò di induismo , un pò di buddismo, un pò di new age un pò di chimica ed un pò di biologia.. E poi potrete dare all’energia che è in voi il nome che volete..ed anche i soldi.

Io invece la virgola ce la metterei. Rende l’inflessione.

Per quanto riguarda il resto… mi sconvolgono le polemiche che circondano l’iniziativa.

…no alla virgola…. sì a qualunque stronzata sui pullman…

dio ha un enorme Schwanzstucke. questa essere Verità. Capacitati.

mi è sparito il commento

che avevo scritto di male?

che sono d’accordo con mantellini e che serra è meno scemo di quanto pensi rocca…

Troppe domande e troppe risposte. L’esistenza di Dio si percepisce, si ascolta. Non c’è niente da capire e da credere.

Ciao Matteo,
non può essere che abbiano scelto “cattivo” in contrapposizione a “buono” per richiamare il concetto di vangelo -eu+angelos?
Sono pedante, lo so…

Brava Francesca. Più civiltà terrena. Il resto sia quel che sia. Ma la virgola no.

è uno slogan bellissimo, se non altro mi metterebbe di buonumore, pure con la virgola.. ma tanto vivo dove questi autobus non passano. comunque dio non ha a che fare con la casta sacerdotale etc etc, qualora ci fosse. quella è tutta un’altra questione, più umana della creazione di dio. però che palle.

Io ringrazio Vito Mancuso che nel suo ragionamento estremamente lineare sulla religione civile (sempre Repubblica di ieri – no non mi pagano!!!) mi ha guidata a dare parola ai miei pensieri. W la cultura che apre.

Non so se si percepisca. Sicuramente la si ascolta, anche se nostro malgrado, data la preponderanza di RadioMaria.

ecco il link, buona lettura:

http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=KFK5V

Il mio obolo all’UAAR se sostituiscono “Dio non esiste” con “Berlusconi esiste”.

Wikipedia recita:
Il Pequod è la romanzesca baleniera di Nantucket, del XIX secolo, del romanzo americano Moby Dick di Herman Melville.

Dio c’è, nelle mie regioni, significava la presenze nelle vicinanze di uno Spaccino…Vico Docet!

Guardate questo video di you tube c’è una bella spiegazone sul tema dal minuto 7:12 al 7:54

http://it.youtube.com/watch?v=Sr152h2lg7Y

“Buona notizia” su Google Books. Appare in Cuore di De Amicis e nel dizionario del Petrocchi, oltre che naturalmente in molti libri che parlano del Vangelo (mi sono fermato alla terza pagina).

“Cattiva notizia” invece sta nelle Memorie di Goldoni e nei Nuovi racconti romani di Moravia

effettivamente vi consiglio di vederlo tutto, ma per quel che riguarda questo tema cè solo questo pezzo

non so se avete visto il servizio di studio aperto sugli autobus “anti-Dio” qui: http://www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=studioaperto&data=2009/01/13&id=41861&from=link … Invito tutti a scrivere un messaggio di protesta e disgusto all’autrice tramite questo form: http://www.studioaperto.mediaset.it/lostudioeapertoscrivi.shtml?Carla%20Chelo

ma perchè sto casino? che fastidio vi da dio?

Mimma, la/le divinità di fastidio non ne dà/danno…la religione di fastidio ne ha sempre dato, e non sto a ricordarti quante guerre siano state scatenate nel suo nome…ma a quanto pare l’ateismo ne dà altrettanto…

dio non ci da nessun fastidio. perchè non c’è.

appunto, cara Francesca, quindi è sbagliato mettere dio come soggetto di quella frase.
By the way, penso che per negare l’esistenza di un’entità invisibile bisogognerebbe necessariamente ammettere l’eventualità che esista. Insomma -faccio casino, non sono brava come Matteo a disporre con ordine e ornamento i miei pensieri- ma credo che abbiamo tutti le stesse prove sia per dire che non esiste, sia per dire che esiste. o no?

la virgola, ci va. Eccome.

Si Mimma, siamo tutti nella stessa barca, tranne quelli che son già saliti su quella di Cheronte
Il fatto qui non è stabilire chi o cosa ci sia e se ci sia o meno, ma convivere. O almeno questo è il fatto per me.

Ma cosa ci guadagna l’ateo a fare del proselitismo?

Un buon post sensato e ben scritto. Unica questione appesa: cosa ti aspetti da un blog del foglio punto it? Boh…

A fare proseliti l’ ateo ci guadagna che forse l’umanità può eliminare storie di zombie ebrei di 2.000 anni fa. E magari cominciamo a parlare di profilattico e sovrappopolazione e smettiamo di fare guerre in nome di dio. Ricordate cosa disse Bush prima di partire per l’ Iraq?

L’ateismo e’ una fede come le altre. Utopistico e’ pensare che si possano eliminare gli orrori del mondo con l’ateismo.

Avrei preferito un messaggio piu’ agnostico, del tipo “Non sappiamo se dio esista. Ma possiamo farne a meno(*) (*)non tutti veramente”. Ma soprattutto avrei preferito non doverne discuterne su un autobus.

Mi sembra un po’ come Sconfiggere Berlusconi e Diffondere la parola di Travaglio. Penso ancora che si possa fare la prima senza passare per la seconda.

L’ ateismo non è una fede ma una conseguenza logica. L’agnosticismo non ha senso, è come stare in bilico sulla lama di un coltello, a quel punto tanto vale credere.
Ogni religione è davvero illogica e irrazionale e basterebbe un minimo di cultura storico-antropologica per collocarla nel suo specifico ambito di provenienza.
Come si fa a credere ad un ente invisibile, impalpabile, inodore, insomma un qualche cosa che se non ci avessero detto che c’è non ci avremmo mai pensato? Solo con l’ irrazionalità, anche perchè nessuna religione può essere seguita in modo coerente fino in fondo.
Ancora più ridicola la posizione dell’agnostico che dichiara di non potersi esprimere sulla esistenza o meno di siffatto ente. Evidentemente lo farà per ogni superstizione del mondo! E di sicuro non avrà mai sentito parlare del rasoio di Occam…
Caro Peppo, nessuno pensa di eliminare gli errori del mondo con l’ateismo, ma di sicuro quelli della religione, ecco, quelli sì.

per Mattia:
Ho sentito l’altro giorno Margherita Hack in tv. Diceva che la scienza non potra’ mai rispondere ad un domanda: Perche’ c’e’ la materia?
Se ateo vuol dire “non credere in dio”, allora la scienza non ti dara’ mai un risposta a riguardo, perche’ la scienza non ti potra’ mai dire cosa era prima della materia.
Se “ateo” vuol dire: non credere che tutti i fenomeni di cui l’uomo puo’ avere esperienza possano essere spiegati dalla ragione, allora queto e’ ben possibile.
Quando parlo di un messaggio agnostico intendo: non posso escludere che dio esista; se anche esiste, cmounque non ci ha dettato la sua morale; la morale e’ degli uomini.
Quindi concludo dicendo che, ance se convincessi gli uomini della non esistenza di dio, comunque non li metteresti d’accordo sul giusto e sullo sbagliato. Tornando ai problemi di sempre.

Quale Dio esiste Peppo? Quale delle infinite sue versioni? Usi il termine come se fosse una scatola esatta. Parti con il definirlo e tira che tira il filo alla fine scoprirai che dio non c’è…

In quanto alla morale, un conto che si fondi su di un assoluto inconfutabile, un altro è che si parta dal presupposto che sia relativa…

Io invece sono infastidito dal fatto che si mescolino assieme agnostici e atei, che per me sono due cose molto diverse. L’ateismo a suo modo lo considero una religione.

Quali sarebbero i passaggi logici che dimostrano che dio non esiste? La nostra logica deriva dal sistema in cui stiamo, e non c’è via di scampo. Presupponendo che dio abbia creato il nostro sistema, ha quindi anche creato la nostra logica, per cui può farci dedurre quello che vuole lui, anche che non esiste. Si entra in un paradosso senza via di uscita. Una risposta definitiva a riguardo è quindi impossibile. L’agnosticismo è la posizione più razionale, a meno che non mi si dimostri il contrario .

Per quanto riguarda il rasoio d’Ockham è un metodo probabilistico che quindi non dà risposta certa. Tra l’altro non mi pare nemmeno così facile dire quale sia la spiegazione più semplice, se ci sia un dio creatore che ha schioccato le dita, o che il sistema si sia incasinato per i fatti suoi.

Per quanto riguarda il caso specifico, ho il sospetto che buttare lì un messaggio di questo tipo su un autobus, non serva a molto, anzi, forse è controproducente. Per esperienza personale preferisco evitare discussioni sui massimi sistemi a riguardo, meglio sfoggiare la logica nei piccoli problemi concreti causati dalla religione.

Questo post mi fa capire quanto sia diverso il mio approccio al linguaggio rispetto anche a molti commentatori, ho letto sovra pensiero le tre versioni de “la buona novella” e mi sono detto “ma cosa hanno di diverso? Vogliono dire la stessa cosa”…

Siete veramente così convinti che Dio non esista? Complimenti! Vi spiego perchè: se tanti, che si professano cristiani, avessero la vostra stessa convinzione, nelle persone non emergerebbero più tanti dubbi a riguardo! Qualcuno vi ha mai parlato di DIO? Avete mai provato la Sua Presenza nel vostro cuore, nella vostra vita? Io, forse, ho avuto esperienze molto diverse dalle vostre (mi permetto, con il massimo rispetto, solo di dirvi questo!).

Una cristiana convinta (che prima non lo era) che, in ogni caso, augura a tutti di trovare la Vera più Grande Gioia dell’uomo: il suo Creatore, Dio.

Per Marzio: tocca il cuore il tuo commento quando dici. ” …è così emozionante e stupefacente che faccio fatica a pensare che sia avvenuto tutto per caso!” complimenti!

Per Francesca: sono d’accordo con te quando sostieni che “manchi la COMPRENSIONE dell’ALTRO”, a che serve discutere di Dio se poi manca il VIVERE CIVILE? Il RISPETTO della persona in quanto tale, prima di tutto!

Patty, so che in questo periodo molti scelgono di approfondire altre religioni/filosofie (massimo rispetto per tutto, dal mio punto di vista!). Ma quanti hanno letto i vangeli? Sono testi molto belli, che parlano dell’Amore, del Rispetto, del Perdono (lì troviamo Dio): gettano, se vogliamo, le basi per una convivenza civile fra le persone. Sono tanto terribili?

Mimma, hai mai incontrato nessuno che ti abbia parlato veramente di Dio, del Suo Amore per gli uomini?

Ancora per Francesca: non so a te, ma a me non piacerebbe stare nella “stessa barca di Cheronte”, sai? Come dire… mi darebbe un pò di soggezione… di smarrimento… preferirei, se possibile, “livelli un pò più alti”!

Vorrei aggiungere ancora una cosa, anche se l’argomento è molto ampio: se le guerre sono state compiute “nel nome di Dio”, non vuol mica dire che le abbia ordinate Lui! Sai come si chiamano questi? Falsi diritti d’autore!

E’ stato un piacere chiaccherare con voi!

Paola

a parte che la virgola ci può stare (come insegna il buon vecchio céline) non ho ben capito cosa voglia dimostrare bordone e neppure se mattia abbia mai letto kant. mah. vedete, che i tipi dell’uaar paghino di tasca loro per fare proselitismo, mi sta benissimo. che i credenti siano un po’ incazzati per ‘sto fatto, altrettanto. solamente, accapigliarsi per dimostrare razionalmente qualcosa che esula dal nostro pensare mi pare davvero odioso. come sempre : “chi è sicuro nella sua ignoranza..”. infine, se ho esagerato, scusate il tono del mio commento. saluti

cara Paola,
no, non ho mai incontrato nessuno che mi abbia parlato veramente di Dio, del Suo Amore per gli uomini.
E non mi dispiacerebbe incontrare nè uno così, nè uno che mi parli di Dio e del Suo Odio per gli uomini.

Per Albionese.
Il rasoio di Occam dà una versione probabilistica certo. Più o meno come l’intero parco delle teorie scientifiche, almeno per chi ne sappia qualche cosa di epistemologia. E’ sempre triste notare poi la semplificazione di postulare questo “dio” generico senza alcuna declinazione. Di quale dio vai parlando? Di quale delle migliaia di religioni? Ognuno è diverso lo sapevate? Potreste darmi le sue caratteristiche? Una descrizione ancorchè sommaria di questa entità? E da quale “autorevole”fonte derivereste questa descrizione? E se si tratta della bibbia, di quale delle bibbie in quale delle sue traduzioni?
Se gli agnostici fossero coerenti dovrebbero esserlo per tutte le religioni compresi scientology, l’oroscopo e il mago Telma…ma non possono.
Spesso si fa una grande confusione e si pensa che l’ateo pensi che sia impossibile che esista dio. Non è così. L’ateo, quello epistemologicamente smaliziato, considera che Dio abbia un livello di improbabilità pari a quello di altri enti, tra cui Babbo Natale, le fate ecc… pertanto lo ritiene inesistente. Il che non è speculare, come crede qualcuno, rispetto al credente. Egli infatti non ritiene probabile che dio esista, ma altamente improbabile.
Che poi questo dio sia un noumeno (e così facciamo felice Gabriele) inconoscibile, beh sarebbe ben diverso dal Dio biblico e non vedo proprio a cosa serva postularne uno. Qualcuno me lo saprebbe spiegare?

C’è un refuso nel commento precedente la frase:
“Egli infatti non ritiene probabile che dio esista, ma altamente improbabile.”

Va sostituita con:

“Egli, il credente, non ritiene probabile che dio esista ma ne è *assolutamente* e fideisticamente certo.”

Cheppalle! Perché non sottilizzare anche sul font utilizzato?

A Mimma: grazie per la risposta, intanto. Noi tutti siamo tesi a ricercare risposte nella vita ed è giusto sia così (questo è simbolo di intelligenza!). Io, se vuoi, posso aiutarti sul primo punto, avendo conosciuto e fatto esperienza diretta e personale dell’Amore di Dio per gli uomini… e ti assicuro che non ha limiti! E’ qualcosa di veramente Grande, Grande, Grande! Imperscrutabile con i semplici nostri occhi umani!

“L’Amore porta Amore,
l’odio porta odio e
Dio è Amore!”

Chi ama Dio, ama anche gli uomini!

Forse il mondo, oggi, non ama abbastanza Dio… ?

Paola

Il rasoio di Occam non è un metodo soltanto probabilistico, ma anche un po’ arbitrario, come questo mio giudizio. Dopotutto deriva da basi filosofiche e non si può pretendere più di tanto. A me pare che basta applicarlo alla vita di tutti i giorni per accorgersi di quanto sia poco efficace su un sistema complesso, non perchè sia errato ma perchè è l’uomo stesso a non essere in grado di gestire tutte le incognite. Vabbè non sono il primo ad avere dubbi a riguardo, però questa discussione è comunque inutile.

Il concetto di dio è una cosa molto diversa dal concetto di religione, che a sua volta è molto diversa dal concetto di spiritualità. Per questo se la religione spesso crea più problemi di quelli che risolve, non si può dire lo stesso della spiritualità in generale. Dio è semplicemente colui che ha creato l’universo, questo in linea di massima lo ritengo il minimo comune denominatore, poi ogni religione si inventa una storia e ci parla a suo modo.

Non serve essere agnostici con il mago Telma (che ebbi anche la divina fortuna di conoscere, ma questa è un’altra storia), perchè trovare delle spiegazioni a riguardo è fin troppo semplice.
E’ evidente anche come ogni religione delle terra sia stata inventata dall’uomo per l’uomo, e di come la maggior parte dei presupposti su cui si basano abbiano delle abissali falle logiche.
Ma il dio creatore è un’altra cosa.
E’ inutile tentare di applicare un qualsiasi processo logico alla spiegazione di qualcosa che sta fuori dell’universo, è come usare un righello per misurare un litro d’acqua, non so se mi spiego. Ad esempio è un errore paragonarlo a babbo natale o alle fate, che sono invece chiare creazioni umane e quindi del tutto spiegabili e classificabili. Cioè io non potrò mai dimostrare che non esiste una slitta volante, ma posso ricostruire la storia che ha portato al mito di babbo natale, per cui se esiste una slitta simile, non è comunque quella che intendono tutti, quindi (SPOILER ALERT) babbo natale non esiste. Analogamente posso smontare ogni religione ma non posso essere certo dell’assenza di un creatore perchè, partendo dal presupposto che sia antecedente all’uomo, queste spiegazioni non possono esistere.

Appurato che l’ateo che non crede assolutamente nell’esistenza di dio sbaglia quanto chi sposa una religione, se mi dici che per te probabilmente non esiste ma non hai gli strumenti per dare una risposta certa, ecco, questa cosa si chiama agnosticismo.
Se invece consideri questa probabilità trascurabile, allora non sono d’accordo per i motivi che ho ripetuto diverse volte: l’incapacità di determinare qualcosa di esterno al nostro sistema.

Reinterpretando il mito della caverna di Platone, da dentro non puoi dire quello che sta fuori, cioè la logica che stai usando si basa sulle ombre che vedi, la realtà è più probabilmente (sempre secondo la nostra logica) una cosa completamente imprevedibile.

Per Albionese. Intanto vorrei un esempio concreto in cui nella vita di tutti i giorni il rasoio di Occam faccia cilecca, così, tanto per capire. Poi mi pare che fate, Babbi Natali e compagnia varia vengano liquidate in fretta, troppo. Infatti non c’è nemmeno un tentativo da parte tua di spiegare in cosa il tuo dio differirebbe dalle fate. Cosa lo rende tanto speciale? Il semplice fatto che il creatore viene prima cronologicamente? E allora? Cosa cambia?
Poi parlo del tuo dio, perchè in moltissime religioni dio non crea il mondo. In moltissime religioni la materia esiste già, il dio di turno si limita a modellarla, in altre, semplicemente ad amministrarla (vedi ad esempio la mitologia greco-romana).
Ma andiamo avanti, tu dici che dio è colui che ha creato il mondo.Il quale dovrebbe essere superiore alle altre creature di fantasia, per il semplice fatto di essere fuori dall’ universo(?).
Tanto per cominciare l’universo potrebbe esistere da sempre, oppure potrebbe essere stato creato da una sfumatura intelligente di azzurro, oppure da un motore a ioni dalla forma toroidale, da un polipo gigante cieco ed idiota, e via discorrendo. Le possibilità sono pressochè infinite. Mentre tu usi il termine “colui” che in italiano indica una persona di sesso maschile. “Umano, troppo umano” direbbe l’ispiratore di questo blog.
Chi ti autorizza a pensare che esista un creatore? E che bisogno c’è di postularne uno? Quali indizi dovremmo avere?
Prima della moderna astronomia si pensava che dio avesse creato la terra, era impossibile pensare che le cose fossero differenti, e si diceva Dio è colui che ha creato la Terra (il pianeta). Oggi sappiamo che i pianeti sono frammenti di stelle.
Ma andiamo oltre, la pretesa assurdità, l’ossimoro con la o maiuscola, di non poter dire niente su questo fantomatico dio, perchè essendo fuori dall’ universo è inconoscibile, ma allora, vien da dire, di che parliamo?

- “buona notizia”, come dice Alessandro (-eu+angelos), riprende lo slogan cattolico della “buona novella”, quindi lo trovo adeguato;

- Il fatto che io pensi al Monolita di Kubrick, pur sapendo che non esiste, lo fa diventare vero?

- Ho provato l’Amore di Dio nel mio Cuore; ero Cattolico. Poi ho letto “la scimmia nuda” di D.Morris, che da una sua interpretazione di Dio, e ho cambiato idea sull’origine dell’Amore nel Mio cuore (ovviamente non così semplicisticamente!).

- la parola ateo, (se non sbaglio) = senza Dio, non vi pare brutta? Perché definire un pensiero in base a quello che NON contempla, piuttosto a quello che prevede? Mi pare una definizione da religiosi.

Tutto ciò, ovviamente, a parer mio: sono un relativista convinto!

p.s.
Scusate, non avevo letto Albionese: il litro si misura esattamente col righello, anzi nel Sistema Internazionale il litro non esiste più, sostituito dall’equivalente decimetro cubo.

il libro succitato di Desmon Morris da una spiegazione dell’esistenza di Dio: evolutivamente l’uomo ha attraversato un periodo di comportamento sociale simile ad alcuni primati odierni, con un maschio Alfa che dominava e comandava, s’accoppiava e decideva. Poi si è passati ad altre forme di comportamento sociale, ma l’idea di un Ente superiore a cui bisogna obbedire per il bene della società è rimasta come caratteristica evolutiva.
Teoria debole, ma da una spiegazione verosimile di dio. Come per la slitta di babbo natale.

Per Riccardo.
Morris è bellissimo, ma un pò superato. Se ti è piaciuto prova Harris “la nostra specie”, oppure “il terzo scimpanzè” di Jared Diamond. Un noto evoluzionista ha infatti proposto il termine “bright” come definizione per chi non crede in entità sovrannaturali di ogni genere. Saluti.

Dimenticavo: ovviamente l’iniziativa è stata rifiutata dall’ente preposto alla publicità dei pullman. E poi vengono a dirci che i musulmani sono fanatici…!

per Paola
tutte le religioni,tranne un pò il buddismo, come i vangeli parlano di dio e del suo amore, se si riesce a trarne il senso. Gesù diceva “quello che sono io potete essere anche voi”..ed è quello che volevo dire.

Mi sembra ci sia in giro molto ateismo della domenica.

Dev’essere una scusa per non andare a messa.

Per Mattia Zabini e Albionese

Le vostre argomentazioni sono da rigettare in quanto basate su un falso presupposto: il mago è OTELMA!

Ma dico, i fondamentali…

ve lo dico:
mi sono sbattezzato! Da una settimana, più o meno.

Trovo veramente strano il fatto che si parli di “religione” grazie a degli atei.
Qualcuno ha cannato di brutto.

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Name:MATTEO BORDONE

Alto. Miope. Con gli occhiali neri tipo uno del pentapartito. Milanese da qualche anno. Vive con Fiona, Takeshi e parecchi pesci. Lavora un po' alla tele. Scrive per Rolling Stone e Wired. Ha un blog di cose tecnologiche su Wired.it che si chiama iFiona, in onore della suddetta.