So say we all | Freddy Nietzsche

lunedì 19 gennaio 2009
So say we all

battlestar-galactica Gentile Presidente della Camera dei Deputati Gianfranco Fini, le scrivo in merito alle dichiarazioni che ha rilasciato dagli Emirati Arabi, a proposito dell’opportunità che le comunità musulmane del pianeta adottino le lingue locali per la propria preghiera, al posto dell’arabo. Alla luce del fatto che nell’attuale Governo c’è già una persona capace di dichiarare qualsiasi cosa su popoli, usi e costumi, spesso rendendosi ridicolo (mentre formalmente ricopre la carica istituzionale di Ministro degli Esteri), spero di aiutarla ad evitare lo stesso effetto in occasioni simili.
L’islam è una religione monoteista rivelata mediorientale. Sono una famiglia: ebraismo, cristianesimo, islam. Per chi ci crede, sono diverse manifestazioni della Verità; per chi ha un approccio laico, sono tradizioni, miti, leggi, pratiche e dottrine imparentate. Tutte e tre hanno un testo sacro fondamentale, rivelato ai profeti dalla divinità in persona. Cristianesimo e ebraismo condividono un pezzo del loro testo sacro; l’islam ne ha uno originale, più giovane di migliaia di anni rispetto agli altri. In ogni caso, vale il principio per cui la parola di dio è fondamentale — le faccio notare, detto fra noi, che il famoso “verbo” che “era in principio” non è un verbo a caso, tipo “iniziare” o “cominciare” o anche “sprimacciare, ma proprio IL verbo in sé, nel senso della parola — per chiunque professi quella religione. La religione cristiana cattolica è l’unica ad avere deciso che la parola di dio venisse dopo il rappresentante di dio in terra dai suoi sottoposti: è una struttura piramidale, con un capo, un governo, dei consiglieri. Si chiama Chiesa Cattolica Apostolica Romana (sono quelli in fondo a via della Conciliazione). Questi, dicevamo, nel corso dei secoli hanno stabilito che il contatto tra loro e i fedeli venisse prima della fedeltà al verbo, alla parola originale. E così hanno liberamente tradotto la bibbia e il vangelo, dalle lingue in cui erano state scritte e ritrovate, prima in latino e poi — tah-dah! — in italiano. Nel fare questo, si sono inventati anche della roba, tipo l’idea che Maria fosse vergine, oppure che dio abbia detto a Mosè «Io sono il signore tuo Dio». In originale dice una cosa tipo «Io sono YHWH», che non è la sigla da radioamatore di dio, le assicuro, ma il suo nome senza vocali impronunciabile. Una cosa complessa — ora non stiamo qui a sottilizzare, che io già tendo a dilungarmi — molto diversa da “Signore tuo Dio”.

Per le altre religioni la parola di dio è la parola di dio. Non è che uno possa prendere e tradurla così, ad minchiam. Chi sei tu per tradurre le cose che ha scritto dio? Non è mica LOST. In Indonesia, per dire, che, converrà con me, sta abbastanza distante dal Cairo o dalla Mecca (ancora più lontano dei luoghi di vacanza del Ministro degli Esteri), uno prende e si studia l’arabo, per leggere il Corano. In Australia gli ebrei studiano l’ebraico, per leggere e studiare la Torah. Funziona così. E nessuna di queste religioni, diversamente da quella cristiana cattolica, ha un capo, un governo, delle elezioni, ma sono organizzate in orizzontale, con mille correnti e nessuno che conta più di un altro (tipo PD), insomma non si può decidere.
Io capisco che fare il Presidente della Camera sia difficile, soprattutto quando si hanno degli alleati che, mentre lei da ragazzino attaccava manifesti e si rompeva le palle in riunioni fiume coi camerati, già consideravano l’intera Camera dei Deputati una perdita di tempo, e ancora lo pensano. Lo capisco, davvero. E capisco anche che lo spirito praticone dell’asse Arcore-Texas forse l’abbia influenzata, fino a farle pensare che le soluzioni ai problemi antropologici di portata millenaria siano una scemata a cui nessun pirla aveva pensato prima. Ma lo stesso mi sento di farle notare alcune cose a proposito di quello che lei, certo in buona fede, auspica.
1 – L’odio si può predicare anche in italiano, francese, tedesco, e anche nel dialetto di Buguggiate.
2 – Quel libro lì non si può tradurre.
3 – L’attuale papa apprezza molto di più la messa in latino e le liturgie anteriori all’ultimo Concilio Vaticano II per le stesse ragioni per cui gli imam vogliono leggere il Corano come è scritto.
4 – La risposta alle frange violente delle religioni sta nel proporre valori civili diversi e nuovi, non nel cercare di riformarle da fuori sulla base di un’autorità che ci inventiamo noi.
5 – Negli Emirati Arabi c’è un sacco di petrolio, ragion per cui uno ha tempo libero e studia per fare la figurona quando vengono gli ospiti dall’Europa, ma mica lo pensa davvero.
6 – Per quegli immigrati la religione è una questione identitaria, che ha a che fare con le loro radici. Costringerli a sentirla nella lingua che conoscono poco vorrebbe dire colpirli nel profondo, un po’ come si fece con gli altoatesini di lingua tedesca, costringendoli a mettere parole italiane sulle lapidi dei loro morti. Non la presero molto bene, se si ricorda. Ancora adesso piangono, quando lo raccontano. Per dire.
7 – Come fa a non scapparti da ridere, se sei egiziano e hai davanti cinquecento arabi, quando inizia a parlare il venerdì, non ne azzecchi una e non ti capisce nessuno?
8 – Si fidi, Gianfranco: lo stato e la religione non devono avere a che fare l’uno con l’altra. Credo sia stato proprio l’attuale Ministro degli Esteri, citando il Presidente del Consiglio, a dire «Date a Cesare quel che è di Cesare, e a dio quel che di dio.» Insomma, scusi la franchezza: non sono fatti suoi (chiunque sia Cesare).

Sperando di esserle servito a chiarirsi le idee, saluto rispettosamente la carica che lei ricopre.
MB

PS – Mi fanno notare che, a quanto pare, lei si riferiva alla predica, e non alla preghiera. Al di là del fatto che la preghiera è un elemento fondamentale per l’islam, molto più che per il cristianesimo (vecchiette col rosario escluse), mi chiedo come le venga in mente di imporre una lingua a una comunità. Quindi i cinesi possono parlare cinese perché sono senza dio; i filippini possono parlare filippino perché sono cristiani; i peruviani possono parlare spagnolo perché sono fattorini. Gli unici che non devono parlare la loro lingua, ma quella che non conoscono loro e nemmeno i loro fedeli sono i preti arabi musulmani. Perché? Perché certe volte si fanno saltare in aria?
Sicuro che saprà motivare questa differenza in maniera tale da offuscare quella che mi sembra l’unica motivazione profonda dell’appello, le ricordo che gli ebrei pregano in ebraico e parlano in italiano perché sono in Italia da un paio di secoli prima dei cristiani. (So che questo per lei è un tema nuovo e appassionante. E ne approfitto, già che ci sono, per finire, Presidente: “ebreo” non è un insulto. Stia tranquillo. Lo dica serenamente. So che per decenni è stato un insulto tra i suoi amichetti, e ancora oggi per quelli di Storace non è questo gran complimento, ma di queste cose non si ricorda più nessuno. Vada tranquillo. Ma non dica “israeliti”, per favore, che sembra un giornale del ‘34.) Grazie. MB

Ma glie l’ hai inviata per davvero? Dovresti farlo!

eccihairaggione

La frase “Questi, dicevamo, nei secoli hanno stabilito che il contatto tra loro e i fedeli venisse prima della fedeltà al verbo, alla parola originale.” anche se forse è veritiera nell’atto pratico, però non ha fondamento teologico o dottrinale..
Comunque questo non pregiudica il contenuto del tuo scritto, su cui mi trovo sostanzialmente d’accordo.

capolavoro!

Tra l’altro nel mondo islamico uno dei dibattiti più importanti è quello sulla creazione e non-creazione del Corano, in funzione di sue eventuali interpretazioni larghe o no.
Insomma, una bella figura da pirla.

Gianfranco tutte queste cose già le sa, però omolgarsi al clima di contrapposizione e sospetto e continuare ad alimentarlo è troppo importante anche per lui, e quindi: “gli zingari rubano i bambini”; “gli arabi organizzano attentati”; e “i laziali so’ de coccio” (ma magari quest’ultimo Gianfranco non lo dice).

E’ vero che “la religione cristiana cattolica è l’unica ad avere deciso che la parola di dio venisse dopo il rappresentante di dio in terra dai suoi sottoposti” (ma non so come funzioni per gli Ortodossi). Ma la Bibbia dal testo originale (daI testi originali, peraltro) l’hanno tradotta prima i protestanti. Anzi: prima qualche eretico, poi i protestanti.

Non mi appiattire anche tu tutto il cristianesimo su quelli che stanno in fondo a della Conciliazione.

è iniziato il trip BSG!
Boomer – Boomer – Boomer!

Bè, il Corano ha solo qualche secolo di distanza dai testi peculiari dell’ebraismo (Profeti etc.), perché il Pentateuco è ipertesto delle scritture sacre musulmane (tant’è che le prescrizioni e restrizioni alimentari islamiche somigliano molto alla casherut): “migliaia di anni” pare esagerato, comunque; al limite 1500.

Per entrare nel merito della questione linguistica, invece, ci sarebbe da sindacare sull’ordine logico e storico delle vicende per cui dalla Bibbia in aramaico si sarebbe giunti alle versioni greche, ai Settanta, alla Vulgata e infine alle Bibbie moderne, non senza lo scontro violento fra la Chiesa e la cultura umanistica europea. Tanto per obiettare che Questi, dicevamo, nel corso dei secoli hanno stabilito che il contatto tra loro e i fedeli venisse prima della fedeltà al verbo, alla parola originale. è un po’ un regalo alla storia della Chiesa.

Che, poi, l’arabo sia lingua ufficiale di molti paesi, fra cui tutti quelli da cui provengono la gran parte dei nostri immigrati, Fini, probabilmente, lo ignora. Se, invece, vuole una copia del Corano in idioma patrio, gliela posso prestare io, ma si chiama Pietro (anzi Muhammad, per par condicio).

Giustissimo. E’ come se Fini avesse detto che non capisce perchè la maglia del Milan abbia quel colore rosso, che richiama così tanto la bandiera comunista che Stalin ecc. ecc. E avesse proposto di sostituire il rosso della maglia del Milan con l’azzurro, più consono al colore del partito del presidente ecc. ecc.

bell’analisi..concordo!

Piccola precisazione per il cristianesimo. Il libro degli Atti racconta che ne giorno di Pentecoste, con la discesa dello spirito santo su 120 apostoli riuniti a Gerusalemme, questi cominciarono a parlare in lingue, con il preciso scopo di predicare alle nazioni nelle rispettive lingue (quindi Ratzinger con il latino può farci le ripetizioni agli studenti del ginnasio.
La traduzione italiana del tetragramma ebraico YHWH esiste nei dizionari italiani dal ‘500 ed è Geova (che significa “Io mostrerò d’essere).

Posso concordare, ma ho un dubbio: se non vado errato (almeno così ho sentito i giornali radio riportare la notizia) il Presidente della Camera ha parlato di predicare in italiano, non di pregare. Non so se la differenza sia sostanziale, ma comunque c’è e credo dimostri che l’ignoranza della terza carica dello Stato non sia poi così abissale.

Na. Fini ha detto “devono predicare in italiano”, quindi tutta la manfrina della lettura del Corano la fanno nella lingua che vogliono, ma la “predica”, cioè la “spiega” del Corano la vuol fatta in Italiano.
Perchè?
Perchè altrimenti il bravo poliziotto mandato lì a prendere appunti per vedere se quell’Imam lì è uno di quelli buoni o invece di quelli che dicono “che figata schiantarsi sui grattacieli alla guida di un 747!”, altrimenti il bravo poliziotto non lo può capire.
E si può essere d’accordo o meno con la necessità di mandare il bravo poliziotto etc. etc., ma tutto ciò non c’entra una seppia sotto sale con la menata della lingua del Corano della Torah etc.
Ecco.
Hip.

Dissento. Il cristianesimo ha avuto un gran successo anche grazie alle traduzioni in greco (lingua che all’epoca andava fortissimo pur non essendo quella degli imperialisti dell’epoca). Son nato dopo il Concilio: e sai che palle doversi sorbettare la messa in latino o magari in aramaico. Tradurre la parola di Dio è l’esercizio più complicato di questo mondo, ma non è detto che le versioni antiche ed istituzionali siano davvero fedeli all’originale (i protagonisti dell’epoca sono polvere da parecchio tempo. Facciamo a fidarci?).
In ebraico (sono scarsissimo in materia) il nome di Dio è talmente importante che non può essere neanche pronunciato: addirittura lo si scrive come fosse una “storpiatura” (passatemi il termine orribile). Quindi la lingua, la scrittura è tutt’altro che un problema semplice o secondario. Chissà una funzione religiosa musulmana in italiano potrebbe anche far nascere curiosità nei non musulmani. Oppure potrebbe far arrivare il messaggio in maniera più diretta. Oppure potrebbe essere utile per capire cosa prega e pensa un religioso musulmano (senza dover ricorrere alla traduzione con sottotitoli fatta da chissà chi altro…).
Saluto con stima e sempre vivo interesse.

oh, ma l’hai vista l’ultima puntata di battlestar galactica. Una figata pazzesca . . .

L’unico paese al mondo in cui i musulmani devono pregare nella lingua locale anziché in arabo è, ahemm, la Cina…

Continuo a non capire il motivo per cui dovrebbero pregare nella lingua locale….

Una sola cosa: i cinesi non sono senza dio, sono (in maggioranza) buddisti.

Aggiungo all’ottimo articolo:
Gli indiani, che hanno almeno 20 lingue, non solo varianti dell’Hindi, a scuola studiano, fin da piccoli, il sanscrito e la matematica + la lingua inglese e non fanno religione.
I loro testi sacri, i Veda, tutti i testi brahaminici e mitologici sono letti solo in sanscrito. Tutte le cerimonie (fuoco, alba, tramonto) sono celebrate in lingua sanscrita.
I buddisti, che hanno un altissimo livello culturale e filosofico, ma anche una maggior necessità di contatto con la gente, parlano comunemente la lingua locale. Tuttavia i testi filosofici (ovvero la parola del Budda, che non è una divinità)rimangono nella lingua antica.
E poi chiedo: ma davvero Fini crede che i primi cristiani parlassero in Latino?…per gli appunti del poliziotto, mandato ad ascoltare l’imam!

CHE INVIDIA Bordone che mi fai!Mi sono sempre rifiutato di uasre il bignami x fare i temi in classe,ma un bel copia e incolla su i miei fogli in bianco con i Tuoi Post mi avrebbero risparmiato parecchi 4 in Italiano

Se le prediche islamiche hanno contenuto politico è convienente che le cariche istituzionali se ne preoccupino, magari anche in maniera goffa, al di là delle “contraddizioni” notate da un giovanotto.

Eppure mi stava piacendo Fini ultimamente.

Sarebbe già abbastanza ardito chiedere a molti dei nostri parlamentari e telegiornalisti d’esprimersi correttamente in italiano.

Condivido l’idea del post che, nella libertà di culto, ognuno debba essere libero di pregare nella lingua che preferisce.

Vorrei fare un appunto. Mi risulta – potrei sbagliarmi – che in Turchia e in generale nei paesi sotto dominazione ottomana (Bulgaria e Balcani) la preghiera sia tutt’ora in turco e non in arabo.

Avevo sentito questa voce visitando una moschea nel nord della Bulgaria dove si lamentavano appunto che la preghiera non fosse ne in arabo ne ne in bulgaro.

Non che questo sia rilevante per Fini e per la discussione, ma giusto per vedere che volendo si può anche tradurre la preghiera (forse il Corano no però… mha…) Non lo so non sono uno studioso di religioni, però sono sempre affascinato dai “crossover” nei paesi balcanici di frontiera culturale.

Hai ragione: sono buddisti. Ma il loro buddismo, il buddismo tradizionale, come il buddismo giapponese (non Soka Gakkai), è rispetto degli antenati, momento di preghiera, usanze, tradizioni e pochissimo dogma. Sono senza dio nel senso nostro del termine.
Approfitto per chiedere scusa per certi commenti, di cui non sono responsabile. Moderarli tutti a monte ucciderebbe il dibattito. Quando li vedo, li cancello. Ma magari restano lì un po’.

meraviglia

Cavolo. Ma è mai possibile che anche per misure di normale buon senso ci sia da discutere. E discutere. E discutere.
Tanto calore dissipato ma poca luce, come per la maggioranza dei casi, in Italia.
Posto parte dell’intervista fatta all’imam “friulano” Ouatiq, rilasciata al “messaggero veneto” di oggi.

D: Ouatiq, il presidente della Camera Gianfranco Fini ha invitato a predicare nelle moschee in italiano affinche non ci sia alcun tipo di predicazione e istigazione all’odio. Cosa ne pensa?

R: A Pordenone lo facciamo da anni. E questo per un semplice motivo: solo il 10% della nostra comunità conosce l’arabo. I musulmani arrivano da tanti paesi diversi per cui la maggioranza non capisce la lingua araba e quindi dopo la predica in arabo traduco sempre in italiano.

D: Ma i versetti del Corano?

R:Le preghiere, quelle vanno fatte in arabo, nella lingua del profeta. Non avrebbe senso farle in italiano. I versetti del Corano vanno recitati in arabo.
(…)

Matteo, non mi pare tu abbia preso posizione rispetto alla lettera pubblicata. La condividi?

Un saluto

Marzio

Perdona. Pensavo avessi ricevuto la lettera e poi pubblicata. Ora mi accorgo che è invece è “succo” del tuo pensiero. Che delusione.

Ciao

Marzio

ma non possiamo fare studiare l’arabo all’appuntato gargiulo e infiltrarlo? Il meridionale poi, fisicamente, non è molto diverso dall’arabo…

Lettera davvero fantastica, d’accordo su tutto. Ma la liturgia è cambiata dopo il Concilio Vaticano II, non dopo il concordato, o sbaglio? ( In religione sono ignorante, davvero se mi sbaglio accetto correzioni)

visto che basta una generazione per perdere la lingua d’origine, visto che io sono per l’accoglienza a tutte le etnie e tutte le religioni, visto che il paese in questione è l’italia, visto che per viverci e lavorare devi impararare la lingua italiana,non capisco il senso reale di questo post. che la predica venga fatta in italiano mi sembra una giusta precauzione. che si possa argomentare sulla questione, criticare fini e illustrare alle masse il nocciolo del corano è ok, ma la questione è un’altra, evitare che istigazioni all’odio siano facili da divulgare. tutto ruota intorno a questo, il resto è fuffa.

Beh, non mi sembra che l’idea di Fini sia una colossale eresia. Per i motivi che anche altri hanno spiegato: tu chiedi “perché si fanno saltare in aria?”
No, non perché si fanno saltare in aria. Primo, perché eventualmente possono spingere altri a farlo. Secondo, perché possono far saltare in aria con loro altre persone. Non ti pare un motivo sufficiente?
No, per te non lo è. Fini, come hanno già detto altri prima di me, ha proposto che le prediche fossero in lingua locale, non che i riti fossero stravolti. Non credo sia un affronto. E’ giusto garantire luoghi e possibilità di culto; altrettanto lo è essere in condizione di garantire la pacificità dei culti. Tutti.

Altra cosa, che esula dal discorso del post vero e proprio: ripeti qua e là che l’unica religione che antepone il rapporto fedele-chiesa a quello fedele-parola è quella cristiana cattolica. Probabilmente ti deve essere completamente sfuggito: 1) lo scisma di Martin Lutero, che si è pure messo d’impegno a tradurre la Bibbia in tedesco…proprio per permettere il decantato contatto fedele-parola…e che ha dato origine alla chiesa cristiana luterana, con una traduzione; 2) lo scisma anglicano, che ha mantenuto i dogmi originali e semplicemente sostituto al papa un altro re (in base a quale principio?), e poi ci ha aggiunto il Book of Common Prayer(e basta studiare un po’ di storia inglese per scoprire quanto contasse “questo” testo per la religione anglicana,manco fosse la Bibbia). Un po’ più di obiettività quando si parla di storia delle religioni.
E un’ultima cosa: il latino è un semplice mezzo per comunicare tra gente sparsa ai quattro angoli della terra. E’ un mezzo, non il fine della predicazione. E questo discorso vale per tutte le religioni: se voglio seguire la dottrina di uno Yogi, mi baso su testi tradotti da qualcuno che ha le competenze per farlo.

Sono curioso e consapevole che non potrò mai avere una “polindroma cultura originale” non potendo leggere tutto ciò che è già stato scritto, anche perchè dovrei conoscere tutte le lingue del mondo ma sono felice di poter leggere un qualsiasi argomento grazie a chi traduce nella mia lingua. Il vero potere si arroga il diritto di non voler far conoscere ciò che altri hanno pensato per non essere contraddetti, chi si nasconde dietro i dogmi del verbo originale è colmo di una limitante cultura perchè nega ad altri la possibilità di conoscere solo perchè usano altre lingue nonostante abbiano voglia di conoscere senza dover studiare la lingua del pensiero originale. Chissà in quale parte della cultura mussulmana tramandata oralmente dai seguaci del Profeta e poi scritta nel Corano dice che tutto il genere umano deve essere mussulmano?

Allora. Il Corano si può tradurre. O meglio, il “senso delle parole del Corano” si può tradurre, e questa cosa può anche essere incoraggiata dalla stessa religione musulmana per fini legittimi (ad esempio per favorire la conversione di qualcuno che sa l’arabo).
Però, Dio si è rivelato in arabo. Il significato del Corano può essere tradotto, ma quella traduzione NON E’ il Corano.
NON E’ Parola di Dio, non può essere usata come tale, non è investita della stessa sacralità.
Alcune correnti dell’Islam ammettono la preghiera in lingue diverse dall’arabo, ma la maggioranza, che io sappia, no. Comunque pregare in arabo è incoraggiato.
Per quanto riguarda le prediche, non c’è nulla nella legge religiosa musulmana che vieti di farle in una lingua diversa dall’arabo. Immagino che esistano già moschee in cui questo accade, anche in Italia.
C’è però qualcosa nella Costituzione che vieterebbe al governo di imporre la lingua che la gente deve parlare.
Altra osservazione: mi risulta che le scritture buddhiste siano invece ritenute traducibili senza particolari problemi, però su questa cosa ne so meno.
Per Restodelmondo: tu definiresti la Vulgata “testo orginale?”

RSS feed dei commenti a questo articolo.

lunedì 19 gennaio 2009
So say we all

Chi Sono

Categorie

Categorie d'altri tempi

Search

Archivi

Ultimi commenti

Ultimi post

Mail

lunedì 19 gennaio 2009 So say we all

Chi Sono

Categorie

Categorie d'altri tempi

Search

Archivi

Ultimi commenti

Ultimi post

Mail

lunedì 19 gennaio 2009
So say we all