Freddy Nietzsche » E Yankele? E il crocifisso?

giovedì 12 novembre 2009
E Yankele? E il crocifisso?

Caro Yankele, scusa un attimo, ma vorrei il tuo parere sulla questione non tanto del crocefisso, ma dei simboli religiosi in genere. Come funziona per gli ebrei? Come funziona per te? Andiamo per gradi. Tu hai studiato in Italia? C’era il crocefisso in classe? Se sì, che effetto ti faceva?
Matteo

Caro Matteo, come funziona per gli ebrei? Il rispetto delle leggi dello stato in cui si vive è superiore all’osservanza di molte delle leggi religiose. Questo è un punto focale dell’ebraismo, grazie al quale siamo riusciti facilmente ad adattarci ai vari paesi in cui siamo finiti nel corso della storia. Quindi per legge deve starci un crocefisso? Ti deve stare bene. Magari porti avanti un istanza di laicità e uguaglianza nella considerazione data ai diversi credi, ma non è che entri a scuola, ti incazzi e scagli il Nazareno dalla finestra. Così ti abbassi al livello della Santanchè.

Io, personalmente, Yankele T. che parla a nome di sé stesso, il crocefisso nelle scuole pubbliche non ce lo voglio. E neanche la mezuzà, le sure, Amida Buddha, Shiva, Brahma o Vishnu. Non ha senso. A che serve? Che messaggio veicola ai bambini? “Oh ciccio, guarda che qui siamo tutti cristiani”? Lo sapevo, grazie. Forse occorre pregare il crocefisso in una scuola pubblica? Uno direbbe “No, certo che no, è solo il simbolo di una radice eccetera eccetera”.

Tuttavia alla tenera età di tre anni mi mandarono all’asilo pubblico. La mamma mi raccomandò tantissimo di non pregare mai Gesù perché ero ebreo. Me lo ripeteva ogni giorno prima che entrassi all’asilo. La maestra era, a quanto pare, molto brava. A Natale fece il presepe, il presepe senza bambinello per i Testimoni, e un portacandele di Hanukkah per me. Quelle cose laiche e rispettose di tutti i credi, insomma. Poi si prese l’influenza, e arrivò una supplente. Prima cosa che dice quando entra in classe “Sù bambini, recitiamo tutti insieme la preghierina”. Alé. Io la preghierina non la so e non la dico. La maestra ci prova, te la insegno. Eh no, mi dicono la stessa cosa ogni mattina, vuol dire che è importante. Io Gesù non lo prego, sono ebreo. La scampai, dopodiché finii a scuola ebraica fino alla terza media.

Al liceo ritrovai il crocefisso. Sparirono tutti in quinta ginnasio, si dice fossero stati venduti agli zingari durante l’occupazione. La mia professoressa di filosofia, ex suora, era famosa per le sue lunghe tirate contro l’aborto, il divorzio ed il preservativo. Persino il tipo di religione era più moderato. Mi sono chiesto, e se io una del genere ce l’avessi avuta per tutte le elementari? E le medie?

Ecco, io ritengo che il problema non sia il crocefisso in quanto tale, ma la tacita giustificazione morale che dà a quelli che, ogni giorno, predicano la linea vaticana interlacciandola con l’insegnamento pubblico. Che a me di stare in un posto dove c’è un crocefisso non dà alcun fastidio, è la presenza nell’insegnamento pubblico italiano di un numero di preti e derivati impressionante ed impensabile nelle altre repubbliche laiche europee che mi irrita.

Ecco, dal punto di vista di uno stato laico, non ci dovrebbero essere simboli religiosi in un ufficio pubblico. Il fatto che ce ne sia soltanto uno forse è pure peggio del metterceli tutti. Vuoi il crocifisso? Vai a studiare dai preti. I collegi rabbinici sono pieni di mezuzòt e in una madrassa ci sono le sure su quasi tutti i muri. Come è giusto che sia. Ma è anche giusto che il liceo ginnasio statale eccetera eccetera non sia nessuna di queste tre cose.

Yankele

niente da aggiungere.
andrebbero dette in tv certe cose, ma la gente in italia si sta facendo convincere che sono gli altri credi ad essere intolleranti con i cristiani.

no. basta. vi prego. vi supplico.

Quoto l’intero intervento, grazie Yankele.

E se poi si apron gli occhi su ciò che un bimbo
trova uscito da scuola, talvolta la situazione
può peggiorare…

Quelli che, ogni giorno, predicano la linea vaticana interlacciandola con l’insegnamento pubblico hanno perfettamente ragione di farlo. Perchè quel crocifisso nelle aulee scolastiche significa tacitamente che (e molti dei nostri politici, poco avvezzi alle sottigliezze linguistiche di un tempo, ce lo hanno detto apertamente in questi giorni, affiancati a volte – ahime’ – anche da diversi giuristi) la comunità nazionale italiana è una comunità cattolica. Non una comunità territoriale in cui è presente una preponderante maggioranza cattolica, ma una comunità cattolica. Il crocefisso non è, secondo loro, il simbolo religioso di una parte cospicua della popolazione, ma simbolo della nazione. Non raccontiamoci palle: quando uno Stato usa un simbolo significa che lo Stato fa proprio quel simbolo.

Quindi – logica conseguenza – è perfettamente legittimo che lo Stato fornisca servizi religiosi cattolici e allinei la propria attività al cattolicesimo. E gli altri? E gli immigrati, i non cattolici stranieri presenti per un certo periodo in Italia, gli italiani di altre religioni, gli italiani atei? Cosa sono loro, che non possono riconoscersi come facenti parte di una comunità cattolica? Meramente tollerati?

Questo per tutti quelli che “ma quel crocefisso ti dà tanto fastidio?” e “ma quel crocefisso che male ti fa?”.

Il crocefisso come oggetto di culto non c’enra una beneamata mazza.

Neppure il sentimento religioso c’entra una cippa.

Se si vietasse agli alunni cattolici di indossare una catenina con il crocefisso mi batterei fino alla fine per sostenere il loro diritto a fare come meglio credono.

Ma il punto è che lo Stato Italiano deve essere per definizione lo Stato di tutti gli italiani.

Dopodichè, ognuno liberissimo di fare quello che gli pare a casa sua, nel suo luogo di culto, sulla propria persona, nelle piazze quando svolge manifestazioni private collettive.

e poi da noi il crocifisso era solo una cosa da rubare alle altre classi…

I neretti di Grillo no, per favore. Le keyword ce le troviamo da soli.

A Osoppo, invece, non c’è altrettanta tolleranza per i culti Rastafariani. Non capisco perché.

I neretti di Grillo no, per favore. Le keyword ce le troviamo da soli.

Finalmente qualcuno che lo dice!

Allora, premetto che sono agnostico, sposato in comune e non ho battezzato mia figlia. Però credo che a forza di staccare crocefissi, finiamo per tagliare il ramo sul quale siamo seduti. Cerco di sintetizzare. Non esiste un solo laicismo, c’è quello anglosassone, che si comporta come se la/le religioni non esistessero, e c’è quello francese giacobino che, tanto sa che esistono, che le espelle a forza tutte dalla vita pubblica. Entrambi non hanno funzionato alla prova del multiculturalismo, in Inghilterra c’è la sharia strisciante nelle comunità musulmane, in Francia la rivolta delle periferie magrebine. Il problema è che se lo stato ha e deve imporre valori coercitivi per tutti, tipo una sola moglie, non può farlo facilmente supportando ciò con motivazioni storiche o funzionali, perché un musulmano, per dire, ha altrettante motivazioni sue, storiche e funzionali, per sostenere la poligamia. Si chiama relativismo ed è difficile trovargli un limite razionale una volta dichiarata la (giusta) uguaglianza delle culture. L’unico motivazione che ha una comunità per imporre valori coercitivi per tutti è dare ad essi un valore morale, svincolato dalla secolarizzazione. Ma come si fa a fare ciò senza rifarsi alla religione sottostante quella comunità? E’ l’unico modo per farlo. Quindi, togliamo pure i crocefissi, ma attenzione al concetto di laicità dello stato senza che vi sia un solido fondamento morale, perché è difficile argomentare contro il burqa, poi. Scusate la pallosità.

massimo hai ragione ma la sfida è proprio questa: trovare il modo di far stare in piedi le democrazie, di farle poggiare su qualcosa di nuovo (nuovo? boh) che non si chiuda di fronte alla multiculturalità. In teoria le leggi ci sono già (in primis la nostra Costituzione), forse è dalla testa della gente che bisogna partire (e per gente intendo noi, i politici, tutti), e allora anche una piccola cosa come togliere simboli religiosi dalle aule è un primo timido passo.

Via francese o inglese?
francese, finchè dura, altrimenti si finisce alle corti eccentriche autorizzate all’applicazione della sharia, altro che sharia strisciante.

…finii a scuola ebraica fino alla terza media…
Perfetto nessun problema.
Ma se un mussulmano volesse fare la stessa cosa???
Mette il banco sui marciapiedi di viale jenner ???
Costruire scuole islamiche in padania ???
brrr paura terrore tornatevene a casa vostra terroristi comunisti
Perchè queste differenze?

@ Ena
Il problema è che qualsiasi morale laica, in quanto non fondata su elementi trascendenti, può essere facilmente contestata da chi proviene da una cultura differente, proprio in nome della uguaglianza delle culture che è sottintesa in ogni morale laica occidentale. Altro è dire, noi prendiamo una sola moglie, questa non è inferiore all’uomo, non infibuliamo le ragazzine, semplicemente perché ciò è contrario alla nostra morale (di matrice giudaico cristiana) e chiunque voglia far parte della nostra comunità deve accettare questi principi non negoziabili perché, appunto, morali. Poi dei crocifissi, chissene frega, ma vedo con sospetto la motivazione con la quale si staccano.

io ci abito, davanti a una scuola musulmana, a milano. certo ne apriranno altre.

le differenze perchè??? perchè si cercava di far pregare gesù a un bimbo ebraico, anzichè farlo disegnare. ecco, eliminando la religione dalle scuole nessun problema per nessuno.

Musulmano. Una esse.

Per me è proprio la presenza ossessionante dei preti e dei loro accoliti all’interno della scuola pubblica il migliore antidoto all’egemonia cattolica nello stato italiano; se non impari a conoscerli fin da piccolo, potresti anche credere che essi siano brave e sincere persone amorevoli verso il prossimo…

@massimo: non solo la morale laica può essere facilmente contestata, ma anche una religione, se non di più.
una legge laica è stata pensata, condivisa, votata, scritta etc..e tu, cittadino di quella democrazia, sai che se vuoi vivere in quel paese devi sottostare a quella legge.
una legge non scritta che si appella a valori trascendenti è più difficilmente contrattabile, perchè di solito o stai dentro o stai fuori. e se poi arriva qualcuno che dice ‘il mio valore trascendente è meglio del tuo’ (fa un po’ asilo, vabbè) che si fa?
dio contro allah? visnù contro buddha? se non si cambia logica non se ne esce.
quindi cominciamo a levare dalla testa dei nostri alunni che il crocifisso ha diritto di stare lì perchè ‘la nostra religione è la più giusta’.
(ma diciamo la stessa cosa? mi sono persa)

@Ena
Ti faccio l’esempio pratico della poligamia. In base a quale principio un musulmano non dovrebbe avere più mogli in Italia? Perché è più comodo? Perché è la nostra cultura? Lui potrà sempre opporre la sua di cultura che è almeno altrettanto valida della nostra e rivendicare in base a quella la sua richiesta. E noi che facciamo, la contrattiamo? Al massimo quattro mogli ma tutte maggiorenni? La motivazione della monogamia è morale e solo in base a ciò non può essere contrattata. Poi, se riteniamo questo principio, come altri, contrattabile, a maggioranza si può fare, ma io non sono d’accordo.

io ho studiato dai preti. il liceo dico, oltre all’asilo.
avevo il crocefisso anche nei cessi.
la mia famiglia era cattolica.
ho fatto il grande slam dei comandamenti fino alla cresima.
mi chiedo perchè sono diventato così.
così come sono dico.
che userei il crocefisso per pulirci il cesso o farci gli spiedini di tonno.
oltre che usare il candelabro a sette braccia per le cene pornografiche o il burqa per soffiarmici il naso.
ditemelo qui, per favore, che da leonardo non sono riusciti a spiegarmelo.

sì, capisco il ragionamento; torniamo a quello che dicevi all’inzio: è praticamente impossibile fondare uno stato su qualcosa che non abbia anche solo lontanamente a che fare coi valori, questo è evidente. ma tra valori e religione c’è comunque una differenza.
nel tuo esempio: personalmente non vedo perchè il musulmano non dovrebbe avere 5 mogli, certo non le può sposare in comune perchè la nostra legge è fondata sulla monogamia etc..
ma un conto è dire ‘sappi che nel nostro paese è reato sposare 5 mogli’ e agire di conseguenza nel caso di violazione, altro è imporre il credo prevalente nel paese sminuendo quello altrui. laicizzare i valori fondamentali secondo me facilita il dialogo, perchè ci leva in parte dal terreno ‘guerra di religione’.
se un bambino a scuola impara il rispetto del compagno (pure di matrice cristiana) perchè questo è un valore diffuso e non perchè lo dice la sua religione (e il crocifisso appeso alla parete), questo stesso bambino saprà portare questo valore anche nell’incontro con altre religioni senza porre la questione sul piano ‘perchè la mia religione dice così’. Forse è un po’ utopistico e ingenuo, e mi sono dilungata troppo ciao!

Magari Yankele non sei sionista e come i tuoi correligionari gestiscono il loro piccolo e assurdo paese nemmeno lo condividi, ma, pensando ad Israele, la frase “Il rispetto delle leggi dello stato in cui si vive è superiore all’osservanza di molte delle leggi religiose. Questo è un punto focale dell’ebraismo, grazie al quale siamo riusciti facilmente ad adattarci ai vari paesi in cui siamo finiti nel corso della storia” fa come minimo sorridere (ma a me anche piangere).
Detto questo anche io, come per incanto, posso dirti che ho tanti amici ebrei deliziosi, che non mi piaceva avere il crocefisso in aula (ma a dire il vero nemmeno ci facevo un gran caso, a 16 anni…) che il laicismo dello stato è una cosa ottima (ma vorrei che qualcuno mi riportasse un esempio credibile di stato laico, per davvero).

Osoppo capitale d italia

@Massimo
mi sembra che tu tenda ad avvicinare troppo laicismo e multiculturalismo, hanno molti meno punti di tangenza di quello che vogliono farci credere.
dici: “L’unico motivazione che ha una comunità per imporre valori coercitivi per tutti è dare ad essi un valore morale, svincolato dalla secolarizzazione.”
Da questo presupposto parte il tuo ragionamento, però mi sembra un presupposto un po’ dogmatico e molto inventato. La vita civile in occidente è regolata da leggi che si basano su una stratificazione di principi, a me sembrano molto secolarizzati, alcuni sono piuttosto recenti altri molto antichi, analizzandoli troviamo riferimenti culturali che vanno dalla grecia ad oggi, incontrando sicuramente anche dei riferimenti religiosi che però non fanno più capo alla religione ed alla sua trascendenza ma sono ormai legati alla cultura secolarizzata. (evito gli elenchi) Quindi uno stato laico occidentale per motivare le sue imposizioni può tranquillamente far riferimento alla propria cultura occidentale, senza ricorrere alla trascendenza.
Arriviamo ad oggi: il crocifisso nei luoghi pubblici è un feticcio, non preserva la nostra tradizione né la nostra cultura, quindi staccandolo non perdiamo nulla, ovvio però che non se ne guadagna nulla, il problema della laicità sta nella pervasività del discorso religioso (spesso il più banalizzato possibile) per meri fini politici, populisti, propagandisti, incantatori, etc etc…discorso che poi si declina nei rapporti di tutti i giorni con gli altri, la maestra che ti fa pregare, il giudice che interpreta a modo suo, il farmacista che vorrebbe negarti il farmaco, il medico che può negarti il farmaco, il politico che legifera per tutti imponendo una morale religiosa anziché secolarizzata.
Ecco io a questa tradizione ci rinuncio volentieri.

@Berluska
perchè queste differenze?
Secondo me, per una ragione sola: perchè gli ebrei in Italia ci stanno da più tempo. Me lo stesso diritto spetta a tutti: ebrei, musulmani, shintoisti ecc. Benvenute le scuole islamiche e le moschee.

@Massimo
Al di là delle convinzioni religiose, la monogamia è uno dei presupposti organizzativi della nostra società. Vedi le leggi sulla successione per causa di morte, sui sussidi, sulle detrazioni fiscali, sull’assistenza reciproca fra coniugi, ecc. Con la poligamia questa struttura non funzionerebbe più. Però in effetti non è detto che non si possa pensare ad un’organizzazione diversa. Io, a istinto, vedo molti più svantaggi che vantaggi in un matrimonio poligamico (o poliandrico), e non sono tanto sicuro che le “ragioni funzionali” che hanno portato alla poligamia valgano anche per la nostra società, ma c’è tanta gente a cui va bene (la poligamia, di poliandria se ne vede poca, e questo dà da pensare) e quindi forse si può anche pensare a un’alternativa. Anche se e’ un’opera di fantasia e non un documentario, “Big Love” (la serie televisiva) fa riflettere. Peraltro la nostra legge prevede anche che il matrimonio non possa che essere l’unione fra un uomo e una donna, mentre io non vedo controindicazioni serie ad applicare lo stesso schema all’unione fra persone dello stesso sesso. Basta che il presupposto da cui si pone lo Stato per tutti questi ragionamenti sia non “seguire una religione” ma “fare quello che è meglio per la colletività, rispettando i diritti inalienabili della persona”.

@Matteo
Lo faccio o non lo faccio? Lo faccio o non lo faccio? Non resisto: Lo faccio.
Io non indicavo nessuna keyword, ma cercavo di dare enfasi ad alcune parti del discorso sfruttando uno strumento fornito dai tag autorizzati. Comunque, se dà fastidio, non lo faccio più.

@Valeria
Vale anche io la penso come te su Israele, però:
Storia di Israele= meno di un secolo.
Storia dell’Ebraismo= più di 3 millenni.
Informati prima di scrivere frasi senza legami con l’intelligenza.

guerra di religioni.. punto e a capo.

@Catto di cattomoderasta:

dai che lo sai anche tu, lo scrivi per farti dire che eri un ragazzino + sveglio degli altri?
allora te lo dico:
anzi no, non ti dico che tu nonostante anni di educazione cattolica hai avuto la capacità di scegliere forse perché sei più dotato di altri, mentre elementi più deboli e dotati di meno senso critico ora gravitano come zombi attorno a CL, no, ti dico che non hai capito un cazzo!
Anzi, fai finta di non capire.
Nessuno dice che gesù bambino ucciso su un muro in classe spaventa i bimbi o li ipnotizza facendoli diventare cattolici, non sei al programma tv della domenica pomeriggio, e lo sai bene, nella maggior parte dei blog seri, su questo blog, in questo post, tra questi commenti, la questione croce in classe è un pretesto per parlare di laicità in italia e delle sue conseguenze.
Sembra che tu sia restio a discutere di problemi seri guardandoli a fondo mentre preferisci navigare a vele spiegate sulla superficialità.
Dove ti hanno dato questa educazione?

ma sono il solo con sentimenti religiosi ben radicati che un crocifisso sulle pareti proprio non ce lo vuole?
domanda idiota a parte, volevo complimentarmi con MB per la scelta della foto.

@autopsia politica:
perchè invece tu pensi che la battaglia laicista si vinca togliendo il crocefisso dalle aule? o meglio, che un punto fondamentale della battaglia laicista sia quello di togliere il crocefisso dalle aule? o infine, che togliere il crocefisso dalle aule per sentenza europea migliorerà la vita mia e tua? o dei bambini?

Oppure è una polemica sterile e superficiale che serve solo a rinsaldare le fila dei fanatici cattolici (e di chi li strumentalizza per altri fini) e li fa sentire vittime, perseguitati, eccetera eccetera? Se era solo un pretesto, c’erano altri millemila spunti. Questa del crocefisso è un’impuntatura laicista che non comprendo. Mi sembra serva solo a farci dei post nei blog. Perchè io adesso li voglio vedere i genitori che denunciano i presidi che non tolgono i crocefissi dalle scuole, e voglio vederli i carabinieri andare nelle scuole a sequestrare i crocefissi.
Fosse per me, combatterei fino alla fine una causa giusta, che può migliorare la vita mia, tua, di matteo, dei bambini e di tutti, e cioè, un esempio su tutti, l’ici. O i finanziamenti alle scuole. Questa del crocefisso è una sciocchezza così grossa, che mi tira fuori tutta la superficialità che posso contenere, e volendo anche di più.
Detto ciò ti rimando agli ultimi postdel blog di leonardo, che molto meglio di me esprime quello che penso anche io, che invece mi limito a rispondere con alterigia e argomentare con svpponenza.
(e comunque la risposta giusta non era: sei superdotato, ma: si vede che l’educazione che hai avuto, pur in una scuola cattolica, ti ha fatto discernere il sensato dal non sensato).

@ Autopsia
“Quindi uno stato laico occidentale per motivare le sue imposizioni può tranquillamente far riferimento alla propria cultura occidentale, senza ricorrere alla trascendenza.”

Certo che lo fa, ma è evidente che non ha alcun argomento serio per imporre i suoi principi laici, quindi meramente culturali, a suoi cittadini che provengano da una diversa cultura, proprio perché non si può affermare la superiorità di una cultura sull’altra. Certo che in Italia la poligamia è vietata, ma in nome di cosa? Vi chiedo. Me lo volete spiegare? Perché, ripeto, un italiano di origini musulmane dovrebbe accettare di rinunciare alla sua cultura? Perché la nostra è meglio?

quando scrivo “ici” è sottinteso “la battaglia contro le istituzioni religiose proprietarie di beni immobili che non pagano l’ici”
spero s’era capito, che qua matteo corregge pure gli apostoli.
oooops.

@Catto
Belle parole. Però impegnati a leggere quanto scrivono gli altri. Non fermarti al titolo del post, così facendo scoprirai che “il nome della rosa” è un romanzo e non un libro di botanica scritto da Linneo, scoprirai anche che nessuno qui si masturba disquisendo di crocifissi staccati dai muri, scoprirai che non credo sia fondamentale né utile staccare i crocifissi, come ho anche scritto.
ps: si parlava di laicità in Italia.
ora non fermarti al mio bigino, leggi i commenti e soprattutto il post.

E’ che a forza di tentare di imporre le loro credenze come verità per tutti, ti spingono all’anticlericalismo. Ho come l’impressione che il loro dio li punirà per questo. Anche se credo che anche al loro dio, in fondo in fondo, forse è anticlericale pure lui.

voglio una scuola RASTAFARI!

@Massimo
un musulmano in Italia non può sposare più di una moglie alla volta perché questa è la legge italiana, la legge si basa sulla nostra cultura. Come spiegato prima la nostra cultura millenaria non ha solo delle radici giudaico-cristiane(come dici tu) o solo illuministe(come dicono altri fissati) ha una molteplicità di radici che vanno dalla grecia ad oggi, alcuni valori antichi persistono, altri sono stati persi, alcuni valori moderni hanno attecchito subito, altri forse lo faranno oppure no.
Ecco tu dirai, “vedi che la legge che vieta la poligamia ha delle evidenti radici nella religione”
Rileggiti quanto ha scritto luzmic a proposito, ma anche se derivasse solo da una tradizione religiosa ciò non toglie che altre leggi derivino da concezioni lontanissime dal cattolicesimo e dalla religione cristiana. (evito l’elenco)
Quindi il musulmano in occidente deve rinunciare ad alcuni precetti o abitudini perché vive in occidente dove c’è una cultura diversa, e dato che quella è la cultura di quel luogo va rispettata nelle sue leggi (leggi che tra l’altro permettono a tutti di praticare e professare la propria religione-culto-tradizione liberamente basta che si rispettino le leggi, nb. liberamente leghisti permettendo.)
Tu in questo vedi una concezione colonialista del tipo: la nostra cultura è superiore alla vostra? io non leggo questo.
Ripeto, mi sembra che tu faccia confusione con laicità e multiculturalismo, la prima è giusta, permettere ogni credo religioso senza imporne uno su tutti. la multiculturalità è una stronzata, perché è intesa come: dato che le culture hanno tutte la stessa dignità, allora (qui inizia la cazzata) ogni cultura ha lo stesso valore e gli stessi diritti in qualunque luogo del mondo. No. E’ una supercazzata. Le culture non sono monolitiche ed immutabili, ma pensare che di fronte a dei flussi di immigrazione così alti si debba concedere tutto in nome del siamo-buoni-siamo-multiculturali è stupido nonché pericoloso (fra 20 anni se ci sarà un referendum sull’aborto come pensate che voteranno i sudamericani ed i musulmani in Italia?)

@autopsia, va’ che il post l’ho letto (leggo più di quanto sembra superficialmente, e commento meno di quanto mi andrebbe). E per quanto poteva essere bello e scritto bene e condivisibile questo post, al primo commento che ho lasciato esprimevo -in maniera forse troppo confidenziale, ma meno confidenziale che altrove- un mio stato d’animo su questa storia del crocefisso. Aggiungo, per esteso, i complimenti all’autore del blog, che leggo e ascolto volentieri. Non vorrei si pensasse che vengo qui a far caciara solo per il gusto di.
Dopo di che, è partita la (solita, di questi tempi) discussione su laicismo e sul non laicismo, e ammetto che non mi interessava poi così tanto. Perchè sono chiacchiere, non da buona domenica forse, scritte “un po’ più meglio”, ma sempre chiacchiere sono, ‘che la realtà dei fatti non si cambia coi commenti nei blog. E proprio perchè, secondo me (e sottolineo SECONDO ME), per esperienza personale diretta (e indiretta), le “battaglie” per il riconoscimento di alcuni principi possono passare per altre strade, utilizzare altri mezzi, trovare metodi meno fragili che “levamo er crocefisso dalle scole” e ancora meno “famio i fighi sui blogz”.
Detto ciò, avevo capito che si parlava del gravissimo problema dei simboli religiosi che creano problemi insuperabili alla vita dei laici o dei simpatizzanti delle altre religioni in Italia. Se si parlava di questo, io non sento la mia vita minacciata da essi, pur avendo frequentato posti così cattolici che te forse manco te li sogni. Se poi, oltre a tutti i cazzi che ho da preoccuparmi, devo anche pensare al povero bambino musulmano che non ci ha il suo referente dentro la scuola, mi stai chiedendo uno sforzo oltre le mie possibilità.

Sento minacciate altre questioni, per restare sul tema dell’ingerenza del clero sulla vita delle persone, delle quali però in questo post e nei commenti successivi non si parla, e che mi astengo dal tirare in ballo, perchè sinceramente non ci ho voglia.
distintamente
hub.

a me sembra che la poligamia (quella di un maschio con più mogli,mica il contrario)vada contro i diritti della donna.mi sembra impossibile che potendo scegliere, oggi una donna vorrebbe fare quella scelta. la poligamia mi sembra un retaggio del passato e sono certissima che fra 100 anni anche i musulmani sceglieranno la mono. o qualcosa di diverso ma non certo il retaggio di una cultura che sarà senz’altro mutata. per dire…

@Autopsia
Tu dici “un musulmano in Italia non può sposare più di una moglie alla volta perché questa è la legge italiana, la legge si basa sulla nostra cultura.” E’ chiaro, ma io ti chiedo ancora (e poi mi taccio) se un fondamento meramente culturale avrà la forza di reggere al confronto con le altre culture. Lo so anche io che il multiculturalismo d’accatto è una cazzata, ma questo laicismo altrettanto d’accatto finirà per depotenziare la vera laicità dello stato. A meno di fare come i Francesi, inventarsi una laicità che è dogmatica quanto e più di una religione di stato ed imporla con la forza. Ma io non vorrei mai che a una ragazza musulmana fosse impedito di portare il velo a scuola. E’ un simbolo che fa riferimento alla sua cultura originaria e non contraddice nessun principio occidentale.

La laicità alla francese non piace per niente neanche a me.
invece su:
“Un fondamento meramente culturale avrà la forza di reggere al confronto con le altre culture?”
No, non è abbastanza, ed ha la stessa forza di un fondamento religioso (a meno che qualche pazzo non evangelizzi gli immigrati non cristiani).
Non sono abbastanza perché ci vuole altro: La sopravvivenza della nostra cultura per me sta nell’integrazione che non dipende da quale tipo di radice della nostra cultura decidiamo di enfatizzare: se l’immigrato è solo forza lavoro finirà per ghettizzarsi, e dato che sono + prolifici di noi occidentali la nostra cultura verrà schiacciata dai numeri. oppure c’è il multiculturalismo all’olandese (olèèèè vale tutto olèèè fai quel cazzo che vuoi olèèè) e mi pare veramente la strada peggiore.
Oppure c’è l’integrazione: che prevede che il gruppo minore, cioè gli immigrati, perda alcune delle sue usanze e si abitui ad una vita diversa dal suo paese, ovviamente non perderà tutto, manterrà molto, e quel molto entrerà pian piano ed in parte nella nostra cultura arricchendola e non schiacciandola. Però per fare questo ci vuole fatica ed intelligenza, che non abitano tra il razzismo di destra e l’ideologia buonista di sinistra.

Non ho battezzato i miei figli. Ma sono pronto ad accompagnare il maggiore a catechismo, se me lo chiede. Come a permettere l’affresco della Sistina, nella sua camera, se me lo domanda. Non voglio fare proseliti, non desidero imporre il mio ateismo nemmeno sul mio cane (emilio). Vorrei soltanto essere lasciato in pace (in veneto..). Non mi rompete, tenetevi il crocefisso, quello che vi pare. Ma non tirate troppo la corda.

Il pacco, Autopsia, che, se capisco bene Massimo, una religione, per chi ci crede, ha un significato (ma la parola è sbagliata, e adesso non ne trovo una migliore) di quanto un principio legale senza fondamento ha per gli altri.
Il problema è che il problema è irrisolvibile, come decidi caschi nelle contraddizione: laicità senza fondamento trascendente è debole, i valori forti sono solo di una parte, etc. etc.
Io, ma l’ho già scritto mille volte, continuo a pensare che la soluzione sia depotenziare il diritto dello Stato e permettere più democrazia (federalismo, municipalismo, consigli,etc.). Crocifisso in classe? Lo decida chi sta nella classe. Scuola rastafari? Liberissimi di aprirla se qualcuno vuole andarci. Etc. etc. etc.

Cmq, Massimo, ti ho beccato alla quarta parola

Io forse sono limitata ma non riesco a vedere sfumature e motivi di continua discussione su questa faccenda, essendo di spirito pragmatico per me la questione si chiude in questo sistema aureo:

istituzioni laiche = no crocefisso
casa tua = a scelta.

Poi da che mi ricordo io nessuno se l’è mai filato al liceo…ma aspetta…non c’era al liceo…e in facoltà?..nemmeno.

comunque che palle.

ossequi Matte.

sarà che da poco ho iniziato a leggere “matrimonio e morale” di Bertrand Russell ma frasi del tipo “laicità senza aspetto trascendente è debole” mi sembrano gran cazzate.

è debole solo perchè un tipico laico impreparato si lascia schiacciare dal fatto che chi si appoggia al trascendentale ostenta una certezza assoluta (che tra l’altro non sarebbe di questo mondo).

mi viene da dire ciò confrontando la mia stessa ignoranza ed insicurezza a riguardo di temi morali rispetto a ciò che scrisse 80 anni fà quel grande filosofo affrontando argomenti delicati (in quell’epoca ancora più che oggi).

parte analizzando il come si sono formate le tradizioni attualmente codificate in leggi, abitudini e giudizi morali, cerca di vedere quali cose sono cambiate nella società e quali cose sono più giuste per il benessere fisico e psicologico delle persone e, nella parte che devo ancora leggere, PRESUMO costruisca ipotesi di nuove leggi e morali più adatte ai tempi e più umane, non basate su dogmi e tradizioni ma sull’essenza delle persone e delle situazioni sociali.

leggendo un tale esempio mi sembra un emerita stronzata dire che la laicità senza un appoggio trascendentale sia debole. debole è probabilmente l’approccio alla risoluzione dei problemi, al non voler scardinare le abitudini per puntare al futuro.

che tristezza un muro bianco.
questa idea di laicità è veramente ridicola. e c’è chi si sente pure che guevara in tutto questo. non è la questione del crocefisso, ma del politically correct dell’ “europa del nord” che fa svomitare.
ci sono puntate di southpark che prendono per il culo benissimo questa stupida paura di offendere l’integrazione con i propri segni culturali. ma dico io, quando andate in Laos, in Eritrea, godete della cultura che incontrate. e che non tutti gli eritrei magari condividono. qua sembra leghista e antidemocratico o antintegrazione. questa spoliazione è così pelosa e ipocrita.

@baz: a parte che South Park fa satira, quindi non è che puoi usarlo come argomento in una disputa, ma se proprio dobbiamo usare quel riferimento io ti ricordo anche che sono moolto più numerose le puntate in cui si sbeffeggia apertamente e senza ritegno la fede cristiana (scusa, quando la statua madonna spruzza sangue in faccia a Ratzinger? te lo sei perso?), eppure questo non mi sembra sufficiente argomento contro la religione (scusa, me la sono presa un po’ perché su South Park ci fatico un bel po’ e non credo vada usato a sproposito, come un Grillo qualunque).
Anyway, un’osservazione sul tuo appunto esotico: qui si parla di aule scolastiche, non di tirare giù i campanili e mozzare il capo alla madonnina. Secondo me a scuola e nei tribunali il crocefisso non ha senso, punto. E, a meno che i turisti giapponesi vengano a visitare gli istituti tennici (cosa improbabile, benché esilarante), non mi pare che si dia l’idea di un paese che rinuncia alla propria cultura per politeness. Insomma, quando qualcuno avrà trovato una risposta universale a questa domanda (a cosa serve un crocefisso in un ufficio pubblico?), me ne starò zitto e buono.
Intanto vatti a vedere l’ultimo episodio di South Park, che è come sempre clamoroso.

Ma poi il punto è che il cattolicesimo in Italia è un cultura muffa, non è una cultura sentita. Andate in Polonia e guardatevi intorno, poi ne riparliamo.

Ci ho pensato e ripensato.

E cerchero’ di dirlo senza grassetti di Grillo

Secondo me non e’ neanche una questione di laicita’ dello Stato. Almeno non di laicita’ come valore assoluto in sè (che’ in effetti, come molti hanno evidenziato, sarebbe una contraddizione in termini rifiutare un dogma opponendogli un alto dogma).

E’ invece una questione di modello di Stato e di società, e di utilità che dai diversi modelli si puo’ trarre.

Un modello e’ quello in cui si identifica lo Stato con un determinato gruppo religioso, ma questo significa emarginare o addirittura isolare chi, pur vivendo in quel Paese, non si identifica nel gruppo religioso “di Stato”. Poche balle: uno dei tanti “servizi” offerti da ogni organizzazione religiosa e’ quello di creare coesione ed identificazione fra i suoi appartenenti. Se si mangia tutti le stesse cose, si festeggiano insieme le stesse feste, ci si ritrova negli stessi posti a cantare tutti insieme le stesse canzoni ed a compiere tutti insieme gli stessi gesti, e’ inevitabile sentirsi parte di uno stesso gruppo. Il che va benissimo, perche’ l’uomo ha il bisogno essenziale di sentirsi parte di un gruppo. Ma se si mescola la comunita’ statale con la comunita’ religiosa, si crea un corto-circuito per cui chi non e’ disposto (o non puo’) sentirsi parte del gruppo religioso, automaticamente e’ spinto a sentirsi un po’ meno parte del gruppo dello Stato. Se la tua scuola porta tutti i tuoi compagni di classe alla messa di inizio dell’anno scolastico, e tu te ne resti a casa perche’ non sei cattolico, di fatto sei escluso da un’attivita’ scolastica. Magari ti fa anche piacere startene a casa, ma alla lunga (e la recita di Natale, e la preghierina la mattina, e il cibo della mensa, ecc. ecc.) ti senti un po’ meno parte di. E da grande ti chiedi, forse inconsciamente: “ma scusa, perche’ questo papa’-Stato (o mamma-Stato) si occupa di più degli altri suoi figli e meno di me? Perche’ porta a casa solo i loro film preferiti e li guarda con loro? Perche’ compra solo i loro gelati preferiti e li mangia con loro?”.

Altro modello alternativo: lo Stato non si mescola in nessun modo con la religione. Lo Stato disciplina in modo uniforme le manifestazioni esteriori dei cittadini legate alla religione lasciando a tutti il massimo di liberta’ compatibile con i diritti inalienabili dell’essere umano, magari distribuisce anche contributi, ma resta estraneo alla religione. Cosi’ lo Stato si configura come la comunita’ di persone stabilmente presenti in un dato territorio (definizione dei testi di filosofia del diritto di diritto costituzionale) e non nella comunita’ di persone di una data religione in un dato territorio. Non e’ che non si possano trovare elementi di coesione della comunita’ indipendenti dalla religione. La bandiera serve (oggi solo) a questo. L’inno nazionale anche. Le feste nazionali anche. L’insegnamento della storia nazionale anche. L’insegnamento della geografia del Paese anche. Ecc. Forse non capisco un cazzo, e in America non ci sono neanche mai andato, ma mi sembra che negli USA succeda questo: accanto alla ritualita’ religiosa (che e’ lasciata alle organizzazioni spontanee di cittadini) lo Stato affianca una potente ritualita’ della Nazione, che permette a tutti di sentirsi (orgogliosamente) parte di un’unica comunità. (Si’, lo so, il Presidente USA invoca ogni due parole la benedizione di D-o sulla Nazione, e nei tribunali si giura sulla Bibbia, ma secondo me se in America vai dire a qualcuno che il simbolo dello Stato e’ il crocefisso ti ridono in faccia e poi ti chiedono se pensi di essere nello Stato del Vaticano).

Dice: e perche’ dovremmo rifiutare quel formidabile elemento di coesione che e’ la religione, visto che in Italia abbiamo una religione che tiene insieme la stragrande maggioranza della popolazione?

In effetti si puo’ anche fare, e in molti luoghi e molti tempi l’hanno fatto e lo fanno, ma – e torniamo al discorso iniziale dell’utilita’ del modello – mi sembra che sia un modello vecchio ed utile solo a una societa’ arcaica, ignorante e in gravissima difficolta’. Nel popolo ebraico della Bibbia in effetti chi metteva in dubbio i dogmi religiosi della comunita’ veniva sterminato (nel senso letterale: ammazzato brutalmente) insieme a tutta la sua famiglia, donne e bambini compresi. Ma si trattava di una nazione di schiavi riottosi e senza terra che vagava nel deserto, per dire le condizioni. Se uno spargeva il minimo seme di dubbio, la comunità intera rischiava di annientarsi. Oggi non credo che siamo piu’ lo stesso tipo di societa’. Ed oggi una societa’ che si chiude a fortino, si concentra su un’identita’ ristretta e rifiuta gli apporti esterni e’ una societa’ destinata ad impoverirsi come gli abitanti di una valle chiusa e isolata che per cento generazioni continuano a sposarsi solo fra loro, che sono tanto caratteristici e particolari ma anche tanto fuori dal mondo ed esposti a tare genetiche e culturali (e’ un topos letterario, nessuna offesa per nessuno).

Ma se volessi sposarmi un vaso di gerani? La mia religione lo raccomanda. Giuro

@Autopsia: leggi bene quello che ho scritto prima di commentare, avevo ben chiarito che il discorso era valido SOLO se Yankele era un convinto sionista con tanto di mito Aliyah, ecc.
Quindi: LEGGI PRIMA DI SCRIVERE (E DI PENSARTI LA FRASE IN TESTA…maybe)

piccolo assurdo stato. credevo di essermi sbagliata e invece c’è scritto proprio così, assurdo (non abbastanza piccolo per non esistere).

@ loranzac
Hai ragione. A volte mi chiedo, applicando il concetto di uovo e gallina a certe teste “de sinistra”, se lo stato di Israele sia cattivo di per sé o perché fatalmente e geograficamente contrapposto al “glorioso popolo palestinese”. No, perché nel primo caso sarebbe razzismo puro, nel secondo una strana beffa della storia. Tipo, potevano capitarci gli Uzbeki, lì vicino, e allora tutti a bruciare nei cortei le bandiere uzbeke. Anche se sarebbe stato difficilissimo trovarle.

Naturalmente l’amico ebreo di Bordone è intelligentissimo. Solo a me capitano amici ebrei idioti quasi quanto me e Maicol messi insieme, insomma da grande fratello per intenderci. Una mia amica ebrea israeliana addirittura voleva convertirmi. Un’altra invece per fortuna era buddista. A proposito: anche i miei amici toscani sono dei perfetti idioti. Scommetto che invece l’amico toscano di Bordone parla l’italiano come Basilio Puoti e sa benissimo perché si usi (o si usa?) il congiuntivo nelle concessive, anche laddove si parli di un fatto certo.

@Valeria
capito (nel senso che mi fido perché non era assolutamente chiaro)
però Yankele si riferiva alla storia del popolo ebraico e non di israele, e questo era palese.
Sappiamo tutti che israeliani ed ebrei non sono proprio la stessa cosa.
Quindi il tuo sentimento di tristezza mi sembra un tantino azzardato e a digiuno di storia, oppure di logica se preferisci.

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Name:MATTEO BORDONE

Alto. Miope. Con gli occhiali neri tipo uno del pentapartito. Milanese da qualche anno. Vive con Fiona, Takeshi e parecchi pesci. Lavora un po' alla tele. Scrive per Rolling Stone e Wired. Ha un blog di cose tecnologiche su Wired.it che si chiama iFiona, in onore della suddetta.