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	<title>Commenti a: E Yankele? E il crocifisso?</title>
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	<description>Il blog che abbraccia i cavalli</description>
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		<title>Di: AUTOPSIA POLITICA</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-2/#comment-20482</link>
		<dc:creator>AUTOPSIA POLITICA</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 14 Nov 2009 13:49:28 +0000</pubDate>
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		<description>@Valeria
capito (nel senso che mi fido perché non era assolutamente chiaro)
però Yankele si riferiva alla storia del popolo ebraico e non di israele, e questo era palese.
Sappiamo tutti che israeliani ed ebrei non sono proprio la stessa cosa.
Quindi il tuo sentimento di tristezza mi sembra un tantino azzardato e a digiuno di storia, oppure di logica se preferisci.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Valeria<br />
capito (nel senso che mi fido perché non era assolutamente chiaro)<br />
però Yankele si riferiva alla storia del popolo ebraico e non di israele, e questo era palese.<br />
Sappiamo tutti che israeliani ed ebrei non sono proprio la stessa cosa.<br />
Quindi il tuo sentimento di tristezza mi sembra un tantino azzardato e a digiuno di storia, oppure di logica se preferisci.</p>
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		<title>Di: GMR</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-2/#comment-20454</link>
		<dc:creator>GMR</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 16:03:59 +0000</pubDate>
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		<description>Naturalmente l&#039;amico ebreo di Bordone è intelligentissimo. Solo a me capitano amici ebrei idioti quasi quanto me e Maicol messi insieme, insomma da grande fratello per intenderci. Una mia amica ebrea israeliana addirittura voleva convertirmi. Un&#039;altra invece per fortuna era buddista. A proposito: anche i miei amici toscani sono dei perfetti idioti. Scommetto che invece l&#039;amico toscano di Bordone parla l&#039;italiano come Basilio Puoti e sa benissimo perché si usi (o si usa?) il congiuntivo nelle concessive, anche laddove si parli di un fatto certo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Naturalmente l&#8217;amico ebreo di Bordone è intelligentissimo. Solo a me capitano amici ebrei idioti quasi quanto me e Maicol messi insieme, insomma da grande fratello per intenderci. Una mia amica ebrea israeliana addirittura voleva convertirmi. Un&#8217;altra invece per fortuna era buddista. A proposito: anche i miei amici toscani sono dei perfetti idioti. Scommetto che invece l&#8217;amico toscano di Bordone parla l&#8217;italiano come Basilio Puoti e sa benissimo perché si usi (o si usa?) il congiuntivo nelle concessive, anche laddove si parli di un fatto certo.</p>
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		<title>Di: Massimo</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-2/#comment-20449</link>
		<dc:creator>Massimo</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 15:14:22 +0000</pubDate>
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		<description>@ loranzac
Hai ragione. A volte mi chiedo, applicando il concetto di uovo e gallina a certe teste &quot;de sinistra&quot;, se lo stato di Israele sia cattivo di per sé o perché fatalmente e geograficamente contrapposto al &quot;glorioso popolo palestinese&quot;. No, perché nel primo caso sarebbe razzismo puro, nel secondo una strana beffa della storia. Tipo, potevano capitarci gli Uzbeki, lì vicino, e allora tutti a bruciare nei cortei le bandiere uzbeke. Anche se sarebbe stato difficilissimo trovarle.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ loranzac<br />
Hai ragione. A volte mi chiedo, applicando il concetto di uovo e gallina a certe teste &#8220;de sinistra&#8221;, se lo stato di Israele sia cattivo di per sé o perché fatalmente e geograficamente contrapposto al &#8220;glorioso popolo palestinese&#8221;. No, perché nel primo caso sarebbe razzismo puro, nel secondo una strana beffa della storia. Tipo, potevano capitarci gli Uzbeki, lì vicino, e allora tutti a bruciare nei cortei le bandiere uzbeke. Anche se sarebbe stato difficilissimo trovarle.</p>
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		<title>Di: lorenzac</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-2/#comment-20446</link>
		<dc:creator>lorenzac</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 13:29:38 +0000</pubDate>
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		<description>piccolo assurdo stato. credevo di essermi sbagliata e invece c&#039;è scritto proprio così, assurdo (non abbastanza piccolo per non esistere).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>piccolo assurdo stato. credevo di essermi sbagliata e invece c&#8217;è scritto proprio così, assurdo (non abbastanza piccolo per non esistere).</p>
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		<title>Di: Valeria</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-2/#comment-20445</link>
		<dc:creator>Valeria</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 12:55:53 +0000</pubDate>
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		<description>@Autopsia: leggi bene quello che ho scritto prima di commentare, avevo ben chiarito che il discorso era valido SOLO se Yankele era un convinto sionista con tanto di mito Aliyah, ecc.
Quindi: LEGGI PRIMA DI SCRIVERE (E DI PENSARTI LA FRASE IN TESTA...maybe)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Autopsia: leggi bene quello che ho scritto prima di commentare, avevo ben chiarito che il discorso era valido SOLO se Yankele era un convinto sionista con tanto di mito Aliyah, ecc.<br />
Quindi: LEGGI PRIMA DI SCRIVERE (E DI PENSARTI LA FRASE IN TESTA&#8230;maybe)</p>
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		<title>Di: Riparo</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-2/#comment-20444</link>
		<dc:creator>Riparo</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 11:58:07 +0000</pubDate>
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		<description>Ma se volessi sposarmi un vaso di gerani? La mia religione lo raccomanda. Giuro</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ma se volessi sposarmi un vaso di gerani? La mia religione lo raccomanda. Giuro</p>
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		<title>Di: luzmic</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-1/#comment-20443</link>
		<dc:creator>luzmic</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 10:20:23 +0000</pubDate>
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		<description>Ci ho pensato e ripensato.

E cerchero&#039; di dirlo senza grassetti di Grillo ;-)

Secondo me non e’ neanche una questione di laicita’ dello Stato. Almeno non di laicita’ come valore assoluto in sè (che&#039; in effetti, come molti hanno evidenziato, sarebbe una contraddizione in termini rifiutare un dogma opponendogli un alto dogma).

E&#039; invece una questione di modello di Stato e di società, e di utilità che dai diversi modelli si puo’ trarre. 

Un modello e’ quello in cui si identifica lo Stato con un determinato gruppo religioso, ma questo significa emarginare o addirittura isolare chi, pur vivendo in quel Paese, non si identifica nel gruppo religioso &quot;di Stato&quot;. Poche balle: uno dei tanti &quot;servizi&quot; offerti da ogni organizzazione religiosa e&#039; quello di creare coesione ed identificazione fra i suoi appartenenti. Se si mangia tutti le stesse cose, si festeggiano insieme le stesse feste, ci si ritrova negli stessi posti a cantare tutti insieme le stesse canzoni ed a compiere tutti insieme gli stessi gesti, e&#039; inevitabile sentirsi parte di uno stesso gruppo. Il che va benissimo, perche&#039; l&#039;uomo ha il bisogno essenziale di sentirsi parte di un gruppo. Ma se si mescola la comunita&#039; statale con la comunita&#039; religiosa, si crea un corto-circuito per cui chi non e&#039; disposto (o non puo&#039;) sentirsi parte del gruppo religioso, automaticamente e&#039; spinto a sentirsi un po&#039; meno parte del gruppo dello Stato. Se la tua scuola porta tutti i tuoi compagni di classe alla messa di inizio dell&#039;anno scolastico, e tu te ne resti a casa perche’ non sei cattolico, di fatto sei escluso da un&#039;attivita&#039; scolastica. Magari ti fa anche piacere startene a casa, ma alla lunga (e la recita di Natale, e la preghierina la mattina, e il cibo della mensa, ecc. ecc.) ti senti un po&#039; meno parte di. E da grande ti chiedi, forse inconsciamente:  &quot;ma scusa, perche&#039; questo papa&#039;-Stato (o mamma-Stato) si occupa di più degli altri suoi figli e meno di me? Perche&#039; porta a casa solo i loro film preferiti e li guarda con loro? Perche’ compra solo i loro gelati preferiti e li mangia con loro?&quot;.

Altro modello alternativo: lo Stato non si mescola in nessun modo con la religione. Lo Stato disciplina in modo uniforme le manifestazioni esteriori dei cittadini legate alla religione lasciando a tutti il massimo di liberta&#039; compatibile con i diritti inalienabili dell&#039;essere umano, magari distribuisce anche contributi, ma resta estraneo alla religione. Cosi’ lo Stato si configura come la comunita&#039; di persone stabilmente presenti in un dato territorio (definizione dei testi di filosofia del diritto di diritto costituzionale) e non nella comunita&#039; di persone di una data religione in un dato territorio. Non e’ che non si possano trovare elementi di coesione della comunita&#039; indipendenti dalla religione. La bandiera serve (oggi solo) a questo. L&#039;inno nazionale anche. Le feste nazionali anche. L&#039;insegnamento della storia nazionale anche. L&#039;insegnamento della geografia del Paese anche. Ecc. Forse non capisco un cazzo, e in America non ci sono neanche mai andato, ma mi sembra che negli USA succeda questo: accanto alla ritualita&#039; religiosa (che e&#039; lasciata alle organizzazioni spontanee di cittadini) lo Stato affianca una potente ritualita&#039; della Nazione, che permette a tutti di sentirsi (orgogliosamente) parte di un&#039;unica comunità. (Si&#039;, lo so, il Presidente USA invoca ogni due parole la benedizione di D-o sulla Nazione, e nei tribunali si giura sulla Bibbia, ma secondo me se in America vai dire a qualcuno che il simbolo dello Stato e&#039; il crocefisso ti ridono in faccia e poi ti chiedono se pensi di essere nello Stato del Vaticano).

Dice: e perche&#039; dovremmo rifiutare quel formidabile elemento di coesione che e&#039; la religione, visto che in Italia abbiamo una religione che tiene insieme la stragrande maggioranza della popolazione?

In effetti si puo&#039; anche fare, e in molti luoghi e molti tempi l&#039;hanno fatto e lo fanno, ma – e torniamo al discorso iniziale dell&#039;utilita&#039; del modello - mi sembra che sia un modello vecchio ed utile solo a una societa&#039; arcaica, ignorante e in gravissima difficolta&#039;. Nel popolo ebraico della Bibbia in effetti chi metteva in dubbio i dogmi religiosi della comunita&#039; veniva sterminato (nel senso letterale: ammazzato brutalmente) insieme a tutta la sua famiglia, donne e bambini compresi. Ma si trattava di una nazione di schiavi riottosi e senza terra che vagava nel deserto, per dire le condizioni. Se uno spargeva il minimo seme di dubbio, la comunità intera rischiava di annientarsi. Oggi non credo che siamo piu&#039; lo stesso tipo di societa&#039;. Ed oggi una societa&#039; che si chiude a fortino, si concentra su un&#039;identita&#039; ristretta e rifiuta gli apporti esterni e&#039; una societa&#039; destinata ad impoverirsi come gli abitanti di una valle chiusa e isolata che per cento generazioni continuano a sposarsi solo fra loro, che sono tanto caratteristici e particolari ma anche tanto fuori dal mondo ed esposti a tare genetiche e culturali (e&#039; un topos letterario, nessuna offesa per nessuno).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ci ho pensato e ripensato.</p>
<p>E cerchero&#8217; di dirlo senza grassetti di Grillo <img src='http://www.freddynietzsche.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Secondo me non e’ neanche una questione di laicita’ dello Stato. Almeno non di laicita’ come valore assoluto in sè (che&#8217; in effetti, come molti hanno evidenziato, sarebbe una contraddizione in termini rifiutare un dogma opponendogli un alto dogma).</p>
<p>E&#8217; invece una questione di modello di Stato e di società, e di utilità che dai diversi modelli si puo’ trarre. </p>
<p>Un modello e’ quello in cui si identifica lo Stato con un determinato gruppo religioso, ma questo significa emarginare o addirittura isolare chi, pur vivendo in quel Paese, non si identifica nel gruppo religioso &#8220;di Stato&#8221;. Poche balle: uno dei tanti &#8220;servizi&#8221; offerti da ogni organizzazione religiosa e&#8217; quello di creare coesione ed identificazione fra i suoi appartenenti. Se si mangia tutti le stesse cose, si festeggiano insieme le stesse feste, ci si ritrova negli stessi posti a cantare tutti insieme le stesse canzoni ed a compiere tutti insieme gli stessi gesti, e&#8217; inevitabile sentirsi parte di uno stesso gruppo. Il che va benissimo, perche&#8217; l&#8217;uomo ha il bisogno essenziale di sentirsi parte di un gruppo. Ma se si mescola la comunita&#8217; statale con la comunita&#8217; religiosa, si crea un corto-circuito per cui chi non e&#8217; disposto (o non puo&#8217;) sentirsi parte del gruppo religioso, automaticamente e&#8217; spinto a sentirsi un po&#8217; meno parte del gruppo dello Stato. Se la tua scuola porta tutti i tuoi compagni di classe alla messa di inizio dell&#8217;anno scolastico, e tu te ne resti a casa perche’ non sei cattolico, di fatto sei escluso da un&#8217;attivita&#8217; scolastica. Magari ti fa anche piacere startene a casa, ma alla lunga (e la recita di Natale, e la preghierina la mattina, e il cibo della mensa, ecc. ecc.) ti senti un po&#8217; meno parte di. E da grande ti chiedi, forse inconsciamente:  &#8220;ma scusa, perche&#8217; questo papa&#8217;-Stato (o mamma-Stato) si occupa di più degli altri suoi figli e meno di me? Perche&#8217; porta a casa solo i loro film preferiti e li guarda con loro? Perche’ compra solo i loro gelati preferiti e li mangia con loro?&#8221;.</p>
<p>Altro modello alternativo: lo Stato non si mescola in nessun modo con la religione. Lo Stato disciplina in modo uniforme le manifestazioni esteriori dei cittadini legate alla religione lasciando a tutti il massimo di liberta&#8217; compatibile con i diritti inalienabili dell&#8217;essere umano, magari distribuisce anche contributi, ma resta estraneo alla religione. Cosi’ lo Stato si configura come la comunita&#8217; di persone stabilmente presenti in un dato territorio (definizione dei testi di filosofia del diritto di diritto costituzionale) e non nella comunita&#8217; di persone di una data religione in un dato territorio. Non e’ che non si possano trovare elementi di coesione della comunita&#8217; indipendenti dalla religione. La bandiera serve (oggi solo) a questo. L&#8217;inno nazionale anche. Le feste nazionali anche. L&#8217;insegnamento della storia nazionale anche. L&#8217;insegnamento della geografia del Paese anche. Ecc. Forse non capisco un cazzo, e in America non ci sono neanche mai andato, ma mi sembra che negli USA succeda questo: accanto alla ritualita&#8217; religiosa (che e&#8217; lasciata alle organizzazioni spontanee di cittadini) lo Stato affianca una potente ritualita&#8217; della Nazione, che permette a tutti di sentirsi (orgogliosamente) parte di un&#8217;unica comunità. (Si&#8217;, lo so, il Presidente USA invoca ogni due parole la benedizione di D-o sulla Nazione, e nei tribunali si giura sulla Bibbia, ma secondo me se in America vai dire a qualcuno che il simbolo dello Stato e&#8217; il crocefisso ti ridono in faccia e poi ti chiedono se pensi di essere nello Stato del Vaticano).</p>
<p>Dice: e perche&#8217; dovremmo rifiutare quel formidabile elemento di coesione che e&#8217; la religione, visto che in Italia abbiamo una religione che tiene insieme la stragrande maggioranza della popolazione?</p>
<p>In effetti si puo&#8217; anche fare, e in molti luoghi e molti tempi l&#8217;hanno fatto e lo fanno, ma – e torniamo al discorso iniziale dell&#8217;utilita&#8217; del modello &#8211; mi sembra che sia un modello vecchio ed utile solo a una societa&#8217; arcaica, ignorante e in gravissima difficolta&#8217;. Nel popolo ebraico della Bibbia in effetti chi metteva in dubbio i dogmi religiosi della comunita&#8217; veniva sterminato (nel senso letterale: ammazzato brutalmente) insieme a tutta la sua famiglia, donne e bambini compresi. Ma si trattava di una nazione di schiavi riottosi e senza terra che vagava nel deserto, per dire le condizioni. Se uno spargeva il minimo seme di dubbio, la comunità intera rischiava di annientarsi. Oggi non credo che siamo piu&#8217; lo stesso tipo di societa&#8217;. Ed oggi una societa&#8217; che si chiude a fortino, si concentra su un&#8217;identita&#8217; ristretta e rifiuta gli apporti esterni e&#8217; una societa&#8217; destinata ad impoverirsi come gli abitanti di una valle chiusa e isolata che per cento generazioni continuano a sposarsi solo fra loro, che sono tanto caratteristici e particolari ma anche tanto fuori dal mondo ed esposti a tare genetiche e culturali (e&#8217; un topos letterario, nessuna offesa per nessuno).</p>
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	<item>
		<title>Di: MatteoB</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-1/#comment-20442</link>
		<dc:creator>MatteoB</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 08:55:58 +0000</pubDate>
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		<description>Ma poi il punto è che il cattolicesimo in Italia è un cultura muffa, non è una cultura sentita. Andate in Polonia e guardatevi intorno, poi ne riparliamo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ma poi il punto è che il cattolicesimo in Italia è un cultura muffa, non è una cultura sentita. Andate in Polonia e guardatevi intorno, poi ne riparliamo.</p>
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	<item>
		<title>Di: Siccio</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-1/#comment-20441</link>
		<dc:creator>Siccio</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 07:28:48 +0000</pubDate>
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		<description>@baz: a parte che South Park fa satira, quindi non è che puoi usarlo come argomento in una disputa, ma se proprio dobbiamo usare quel riferimento io ti ricordo anche che sono moolto più numerose le puntate in cui si sbeffeggia apertamente e senza ritegno la fede cristiana (scusa, quando la statua madonna spruzza sangue in faccia a Ratzinger? te lo sei perso?), eppure questo non mi sembra sufficiente argomento contro la religione (scusa, me la sono presa un po&#039; perché su South Park ci fatico un bel po&#039; e non credo vada usato a sproposito, come un Grillo qualunque). 
Anyway, un&#039;osservazione sul tuo appunto esotico: qui si parla di aule scolastiche, non di tirare giù i campanili e mozzare il capo alla madonnina. Secondo me a scuola e nei tribunali il crocefisso non ha senso, punto. E, a meno che i turisti giapponesi vengano a visitare gli istituti tennici (cosa improbabile, benché esilarante), non mi pare che si dia l&#039;idea di un paese che rinuncia alla propria cultura per politeness. Insomma, quando qualcuno avrà trovato una risposta universale a questa domanda (a cosa serve un crocefisso in un ufficio pubblico?), me ne starò zitto e buono.
Intanto vatti a vedere l&#039;ultimo episodio di South Park, che è come sempre clamoroso.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@baz: a parte che South Park fa satira, quindi non è che puoi usarlo come argomento in una disputa, ma se proprio dobbiamo usare quel riferimento io ti ricordo anche che sono moolto più numerose le puntate in cui si sbeffeggia apertamente e senza ritegno la fede cristiana (scusa, quando la statua madonna spruzza sangue in faccia a Ratzinger? te lo sei perso?), eppure questo non mi sembra sufficiente argomento contro la religione (scusa, me la sono presa un po&#8217; perché su South Park ci fatico un bel po&#8217; e non credo vada usato a sproposito, come un Grillo qualunque).<br />
Anyway, un&#8217;osservazione sul tuo appunto esotico: qui si parla di aule scolastiche, non di tirare giù i campanili e mozzare il capo alla madonnina. Secondo me a scuola e nei tribunali il crocefisso non ha senso, punto. E, a meno che i turisti giapponesi vengano a visitare gli istituti tennici (cosa improbabile, benché esilarante), non mi pare che si dia l&#8217;idea di un paese che rinuncia alla propria cultura per politeness. Insomma, quando qualcuno avrà trovato una risposta universale a questa domanda (a cosa serve un crocefisso in un ufficio pubblico?), me ne starò zitto e buono.<br />
Intanto vatti a vedere l&#8217;ultimo episodio di South Park, che è come sempre clamoroso.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: baz</title>
		<link>http://www.freddynietzsche.com/2009/11/12/e-yankele-e-il-crocifisso/comment-page-1/#comment-20440</link>
		<dc:creator>baz</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 13 Nov 2009 02:29:23 +0000</pubDate>
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		<description>che tristezza un muro bianco.
questa idea di laicità è veramente ridicola. e c&#039;è chi si sente pure che guevara in tutto questo. non è la questione del crocefisso, ma del politically correct dell&#039; &quot;europa del nord&quot; che fa svomitare. 
ci sono puntate di southpark che prendono per il culo benissimo questa stupida paura di offendere l&#039;integrazione con i propri segni culturali. ma dico io, quando andate in Laos, in Eritrea, godete della cultura che incontrate. e che non tutti gli eritrei magari condividono. qua sembra leghista e antidemocratico o antintegrazione. questa spoliazione è così pelosa e ipocrita.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>che tristezza un muro bianco.<br />
questa idea di laicità è veramente ridicola. e c&#8217;è chi si sente pure che guevara in tutto questo. non è la questione del crocefisso, ma del politically correct dell&#8217; &#8220;europa del nord&#8221; che fa svomitare.<br />
ci sono puntate di southpark che prendono per il culo benissimo questa stupida paura di offendere l&#8217;integrazione con i propri segni culturali. ma dico io, quando andate in Laos, in Eritrea, godete della cultura che incontrate. e che non tutti gli eritrei magari condividono. qua sembra leghista e antidemocratico o antintegrazione. questa spoliazione è così pelosa e ipocrita.</p>
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