Freddy Nietzsche » E se poi non succede niente? (ovvero Perché non fidarsi è bene, ma fidarsi con riserve è meglio)

sabato 20 febbraio 2010
E se poi non succede niente? (ovvero Perché non fidarsi è bene, ma fidarsi con riserve è meglio) – Puntata n.4

(continua, dopo un sacco di tempo, da qui)

Quando mi sono messo a scrivere questa roba, l’ho fatto perché avevo la percezione che nessuno dei non addetti ai lavori ci pensasse abbastanza. Io non sono un addetto ai lavori, ma ne so abbastanza per intuire alcune cose e osservare qualche fenomeno. Credo che, tra gli utilizzatori finali della tecnologia alimentare e medica, ci siano più persone simili a me che agronomi, chimici, medici, biologi molecolari, industriali dei fertilizzanti o del biotech. Per questo mi ci sono messo. Adesso cerco di trarre delle conclusioni, che saranno di buon senso e faranno infuriare tutti. Perché tutti vogliono che uno scelga una divisa e si schieri. E non so se questa volta lo farò. Ripeto che non è l’esposizione di una tesi, quindi non so dove finisco.

“Il mercato” non esiste. Non c’era prima dell’uomo: è una invenzione di noi bipedi semiglabri, niente di più. Quindi ogni volta che si parla del mercato, lo si fa intendendo qualcosa di dinamico, fatto in un certo modo per via di scelte e decisioni, che potrebbe essere fatto così o in mille altre maniere, secondo regole differenti. Una parte delle leggi di mercato sono condivise da tutti, come la libertà di impresa e concorrenza, ma ci sono infinite regole che hanno un effetto sostanziale sul resto, anche se non hanno nomi così fascinosi e romantici.

“La natura” esiste, invece. Ma se, come me, non credete in dio, sapete che la natura è quello che è per via di miliardi di processi che non sono buoni o cattivi: potevano avvenire e sono avvenuti. L’evoluzione stessa non produce ciò che è meglio, ma ciò che vince quella partita, ciò che riesce a vincere la partita con quelle regole. E le regole non sono né sbagliate né giuste. Sono. L’evoluzione fa, e a volte sbaglia pure. La struttura dell’occhio umano dimostra che era partito al contrario, e poi ci ha ripensato. Giuro.

Qualche tempo fa ho visto un documentario sulle comunità di granchi che vivono nelle profondità marine, sopra alle spaccature subacquee della faglia, cioè dove escono gas bollenti da una fessura nella roccia. In questo posto, a migliaia di metri sott’acqua, dove non c’è abbastanza energia per fare quasi nulla, e le forme di vita presenti sono minime, ci sono enormi comunità di granchi che vivono sfruttando quella fonte di energia. In genere si cibano di microorganismi termofili, che trasformano qualche sostanza chimica che sbuffa fuori. Alcuni di questi scogli a un certo punto terminano la loro attività: non esce più gas rovente dal sasso. E muoiono tutti. Fine dell’energia: fine della cosiddetta vita. Restano degli scogli gelidi e bui con sopra un cimitero di granchi che non riescono nemmeno a marcire, perché non c’è niente che li ossidi o li decomponga. È male? È un peccato? No, va così. È la natura. Se può fare una cosa, nel senso di trasformare dell’energia in qualcosa di diverso, in genere la natura la fa.

L’uomo è parte della natura, anche lui è una delle variabili. È una variabile molto importante, sia chiaro, ma è un elemento, per quanto di primo piano. Pensate al numero di individui, alla capacità di occupare ambienti diversi, alle relazioni, alle strutture sociali, alla quantità di energia trasformata: è una roba che se non fossimo noi sarebbero degli insetti. Con la differenza che questi mammiferi fanno un solo piccolo, e le cure parentali vanno avanti per moltissimo tempo (anche più di quelle degli Orangutan). Coi milioni di uova è tutta un’altra cosa.

L’impatto dell’uomo è una notevole, ma normale, parte del sistema. Cominciamo a stabilire questo. L’idea che l’uomo debba puntare in assoluto all’impatto zero è stupida e antiscientifica. L’uomo è una variabile del sistema, e il suo impatto sarà sempre presente e rilevante. Tutti gli animali hanno un impatto, nel senso che intervengono in questo circo dei feedback. Quando si parla di gas serra, l’impatto zero a cui ci si riferisce è quello nei confronti delle riserve di combustibili fossili e delle emissioni di CO2. Ma per il resto, noi abbiamo e dobbiamo avere impatto. Anche una casa a impatto zero ha un impatto, ovvio, da altri punti di vista.

Il problema è quello che ne è dell’impatto. Ci sono impatti notevolissimi che fanno benissimo alla biodiversità e agli ecosistemi: più ce n’è, meglio è. È il caso delle formiche. Nella Foresta Nera ci sono delle piramidi di aghi di pino che sono alte quattro metri. Si chiamano acervi, e sono i termitai europei: enormi comunità di miliardi di insetti sociali. Queste città consumano tonnellate di materia ed energia. La Foresta Nera ci perde? No, anzi: fanno parte di un ciclo di energia e nutrimenti che fa girare l’ecosistema. E più gira, più trasforma energia, meglio è (nei limiti, ma adesso non prendetemi alla lettera). L’impatto dell’uomo può essere come quello della formica, ma spesso non è della stessa natura: va più verso il lavandino in discarica, che lì resta e da lì non se ne andrà mai.

Noi dobbiamo cercare di andare verso la formica e stare lontani dal lavandino. Tutte le modalità che non si incrociano con un ciclo naturale, e invece lo sostituiscono con un ciclo industriale, sono da ridurre il più possibile. Perché abbiamo capito che funzionano poco, a lungo andare, e che negli anni del Dopoguerra facevamo quello che si poteva fare, e spesso facevamo cazzate immani. Quindi l’uso di concimi prodotti con molti combustibili fossili e la gestione non oculata dei terreni e delle colture andrebbero sostituite il prima possibile con qualcosa di più dinamico, formica, sostenibile.

Qui entrerebbe nel discorso anche la sociologia, la storia, l’antropologia. L’idea che tutti possano o debbano mangiare quello che vogliono, fare il numero di figli che vogliono, produrre quanto vogliono perché noi con la tecnologia e i trattori gli stiamo dietro è abbastanza peregrina. Però non voglio tornare sulla polemica Borlaug sì Borlaug no. Non credo che la soluzione ai problemi alimentari del pianeta si ottenga con dei fogli Excel, che mettono in relazione la domanda, gli ettari, la produttività delle sementi e dei concimi relativi. Non ci credo. Mi sembra troppo facile, e mi sembra un rullo compressore rispetto a tutto il resto, tipo le persone, le loro abitudini, la cultura, la storia e la natura specifica del luogo. D’altro canto, chi pensa che i poveri siano «così dignitosi», che i bambini che muoiono di fame siano parte di qualcosa di bello da preservare, è caduto nel circolo del relativismo pirla da occidentali ricchi. Alcuni dei paesi più poveri e denutriti del mondo vivono in quella situazione per una gerla di motivi legati tra loro: non fare niente quasi mai è un’ipotesi, visto che il mondo ricco è legato a quasi tutto il mondo povero, quindi qualcosa sta già facendo; se invece cerchi di fare leva su un solo elemento, come si fa spesso con gli approcci puramente industriali e tecnologici, ti cadono fuori tutti e rischi di non risolvere niente. Anzi.

Il caso limite in questo senso è quello della costa del lago Vittoria, dove è stato introdotto il Lates niloticus molti anni fa, probabilmente come esperimento. Era una cosa che si poteva fare dal punto di vista tecnico: bastavano un secchio e una jeep che venisse dal Nilo. In un lago di piccoli pesci evolutissimi furono inseriti degli esemplari di un grosso predatore di fiume. La popolazione coltivava la terra e pescava poco, visto il tipo di pesce presente. Negli anni il persico del Nilo, senza predatori, ha spopolato; la gente si è spostata sul fiume per pescare; sono stati aperti degli stabilimenti per la trasformazione del pesce, per esportarlo in Europa; la presenza di uomini sulle coste ha favorito la prostituzione; si è diffuso l’AIDS; gli uomini lontani dal villaggio hanno smesso di coltivare. Oggi le donne vedove di pescatori morti di AIDS si prostituiscono e diffondono la malattia; i Tupolev russi atterrano carichi di armi per tutte le guerre dell’Africa equatoriale, e ripartono col pesce per i nostri supermercati; la popolazione locale non mangia proteine; la popolazione locale mangia resti e lische andati a male, vivendo in una condizione di grave malnutrizione cronica; c’è una genia di orfani che vivono per strada e si stordiscono con i vapori della plastica sciolta delle confezioni del pesce; di notte, mentre sono in uno stato semicomatoso e dormono per strada, vengono violentati. È tutto raccontato in L’incubo di Darwin di Hubert Sauper. Ed è roba successa adesso, negli ultimi trent’anni, per via di una scelta plausibile, percorribile, ma profondamente sbagliata. Quella scelta ha distrutto tutto, e non solo l’ecosistema, non i pesciolini, non dei temi da anime belle. Tu metti un pesce in un lago, e ottieni orfani di sette anni stuprati nel sonno.

Ripeto, questo è un caso limite, ma il problema degli interventi sui sistemi complessi (tutti gli ecosistemi lo sono) è un problema reale. Ciò detto, molti degli ecosistemi che noi oggi conosciamo e frequentiamo sono cambiati insieme all’uomo. È, anche questo, un processo normale. Perché è normale che noi si viva su questo pianeta, su Gaia (per citare Lovelock) e si faccia parte di molte delle relazioni di cui è fatta e grazie a cui ribolle.

La tecnica è parte di questo processo, essendo lo strumento che utilizziamo per cambiare le cose, per costruire i palazzi e non le caverne, scrivere col computer e non coi sassi sulle rocce. E parte della tecnica è anche la bioingegneria genetica, che è un’intera branca talmente gigantesca della microbiologia molecolare, da non poter essere assolutamente infilata in un sacchetto da etichettare col teschietto. È stupido. Sarebbe come dire che la radioattività è male. Andatelo a dire a uno che ha un tumore radiosensibile; vedete cosa vi dice. Andatelo a dire anche solo a uno che si è rotto una mano.

Il transgenico è un settore talmente vasto che non si può pensare di sapere già cosa fa, come funziona, che danni comporta. Caso per caso, prodotto per prodotto, laboratorio per laboratorio, bisogna stabilire delle direzioni, delle linee, insomma operare delle scelte. E chi sceglie? Come sempre sceglieranno i governi, che rappresentano i cittadini, insieme alla scienza e al mercato. Per esempio le sementi RR, che sono concepite per resistere al Roundup, e quindi danno per scontato un uso massiccio di questo diserbante, sono una cosa. Le sementi BT sono un’altra cosa, che va in direzione opposta, sostituendosi all’insetticida. Se funzionassero bene, potrebbero farci risparmiare un sacco di chimica che va nella terra e poi nelle falde, il che sarebbe ottimo. Può essere però che danneggino troppo la popolazione di insetti, può essere che alla lunga producano un impoverimento del terreno, ci avvelenino fino a ucciderci, ma magari anche no. Finché non si prova, e si prova nel piccolo, seriamente, stando molto attenti, non si può sapere. Magari poi salta fuori che RR e BT ci fanno schifo tutte e due, ma non per lo stesso motivo, non per ragioni ontologiche.

Per ottenere le varietà non transgeniche, cioè per selezionare le piante e fare in modo che facessero quello che voleva lui, l’uomo le ha sempre forzate, mescolate, distrutte in alcuni casi e prodotte in altri. Tutta la varietà di mele e pere e susine di cui siamo oggi consapevoli e felici è in buona parte merito dell’uomo e del suo lavoro. Quindi anche all’interno del discorso della biodiversità è il caso di intendere il lavoro dell’uomo come un lavoro attivo, dove lo scopo non è mai stato quello di conservare, ma quello di fare. Il transgenico permette, va detto, di fare cose molto radicali in termini di modifiche del codice genetico, ma è come dire che l’acido cloridrico permette di sciogliere le persone. Fare nel modo giusto, è quello il punto, per evitare poi di segare il ramo su cui si sta seduti (a masturbarsi).

Credo di aver capito che la grande produzione di cibo sia simile alla grande produzione di energia. Da entrambe le parti si è arrivati a capire che si devono cambiare le cose, e che così come funziona ora non va bene. Da entrambe le parti c’è una linea di persone che pensano di cambiare tutto col biologico e il fotovoltaico, e ci sono quelli che con realismo tirano fuori i conti e dicono no, ci vuole il nucleare e ci vogliono le sementi tecnologiche, se no qui stiamo a pettinare le bambole mentre il problema non si risolve. Ed è evidente che c’è della ragione da entrambe le parti, e l’opposizione frontale serve solo a irrigidire le linee dei due eserciti. E allora quelli del transgenico e del nucleare dicono siete dei poveri illusi e non sapete le cose; quelli del biologico e delle risorse naturali dicono siete degli incoscienti e ci mandate a morire.

Ho l’impressione che, tornano all’agricoltura e al GM, il problema sia di quando e come, non di se. Ci si parano davanti due strade, insomma. La prima è quella dell’argine e la seconda è quella del delta. Se facciamo l’argine, finisce che prima o poi l’argine verrà sfondato (ed è già successo); se facciamo il delta, se ci dividiamo in mille rivoli, la portata di ciascuno flusso d’acqua sarà minore, il totale aumenterà, e potremo gestire il flusso più comodamente.

Intendo dire che se noi lasciamo le gigantesche imprese private a fare ricerca sul genoma delle piante, a sviluppare dei prodotti che poi vengono spinti ovunque nello stesso modo, con uno sforzo economico mostruoso che passa anche dal lobbismo, allora lì è difficile intervenire, è difficile metterci altre teste, altre discipline, altri punti di vista. Se invece cominciamo a far fare queste ricerche dentro alle università, insieme al settore privato, e ci mettiamo i soldi e le leggi, ma parcellizzando gli studi, in modo da avere centinaia di voci, di scettici, di entusiasti, di rami della ricerca abbastanza piccoli da potersi permettere di morire per giuste cause, insomma, possiamo dare a questa tecnologia un senso. Un senso che al momento, presa nel proprio gigantismo a fronteggiare dei no acritici, non ha.

Perché se poi noi siamo qui ad avere paura delle nuove minacce, e continuiamo a propagare le solite minacce di cui conosciamo la pericolosità e i danni conclamati, ma che consideriamo normali solo perché sono croniche, finisce che abbiamo perso un’occasione notevole di fare quello che gli uomini, nel bene o nel male, hanno sempre saputo fare meglio: guardare l’ambiente dritto negli occhi e, per quanto possibile, trovare il modo per conviverci.

(fine)

Respect mthfck!

aaahhh (sospiro di sollievo)… mi hai sbloccato: mi ero incistata sul fatto che fossimo un enorme cancro che avrebbe distrutto la Terra, prima o poi! e asimov mi aveva pure dato ragione!

Riflessione parallela: se Cameron avesse girato Avatar così come l’aveva pensato all’inizio non avresti neanche avuto bisogno di scrivere questo articolo ^_^

http://chud.com/articles/articles/21969/1/PROJECT-880-THE-AVATAR-THAT-ALMOST-WAS/Page1.html

non commento sulle conclusioni, che mi paiono di assoluto buon senso (anche se ci hai girato intorno un po’ troppo a lungo, ma ognuno scrive come gli pare, soprattutto sul proprio blog)

mi puoi però spiegare cosa vuol dire che:

È la natura. Se può fare una cosa, nel senso di trasformare dell’energia in qualcosa di diverso, in genere la natura la fa.

Non mi risulta. Una forma di energia tipicamente si trasforma in un’altra forma di energia. In nient’altro.

Ma anche se ti riferivi (e non si capisce) a ‘forma di energia’, non mi è chiaro perchè la natura dovrebbe essere propensa a trasformazioni

Ok, tu ti candidi e io ti voto.

Enrico, capiamoci. Devo essere sintetico o devo scrivere che l’energia delle fusioni nucleari della stella intorno a cui orbitiamo… carbonio… molecole… DNA… lemuri?

bella relazione e lieto fine.
“no alle lobby delle multinazionali” mi sembra di capire… tanto gli opossum stanno solo aspettando che ci estinguiamo…

1) “Perché TUTTI vogliono che uno scelga una divisa e si schieri.”
Boh, questo lo hai deciso tu per TUTTI, qui c’è tanta gente consapevole della complessità e della difficoltà di certe scelte.

2)Riguardo al commento di Enrico sono d’accordo. Matteo, si puo’ essere “sintentici” come pretendi tu, senza falsare la realtà. Altrimenti al lettore viene il dubbio che anche le altre informazioni (su cui magari è meno esperto) siano trattate con la stessa approssimazione.

L’entropia definisce il senso delle trasformazioni naturali. Non è che la natura trasformi sempre e comunque qualcosa in qualcosa d’altro. Dirai tu: sottigliezze. Invece no, il dualismo fra propensione universale al disordine entropico e lo sforzo *localmente* anti-entropico (dell’evoluzione naturale o delle attività antropiche) è un concetto molto profondo, che potrebbe essere applicato alla riflessione sugli OGM. Ma se hai deciso che alla natura piace trasformare tutto, cosi’ il tuo discorso suona piu’ “sintetico”, allora a posto cosi’, contento tu contenti tutti.

3) Concludo con una scintilla polemica un po’ gratuita: il tanto (da molti qui) vituperato Manifesto (sovvenzionato dallo stato, vetero comunista, etc. etc.) è sempre stato capace di affrontare argomenti di ampio respiro scientifico e tecnologico con il dovuto rigore, penso soprattutto agli articoli di Marco d’Eramo. C’è solo da imparare là dentro.

Matteo
in mezzo ai tantissimi link aperti (e solo parzialmente richiusi), nel tuo pezzo c’è una considerazione che dovrebbe essere scritta a caratteri fosforescenti in corpo 300: “(…) la grande produzione di cibo (è) simile alla grande produzione di energia. Da entrambe le parti si è arrivati a capire che si devono cambiare le cose, e che così come funziona ora non va bene (…)”.

Illuminante la sintesi. Davvero.

Volendo approfondire potremmo dire che il cibo null’altro è che una forma di energia a basso contenuto exergetico (http://it.wikipedia.org/wiki/Exergia), ma, cmq, ci siamo capiti.

Thanks

Marzio

Buna, per quanto riguarda le generalizzazioni, è evidente che quel tutti non riguarda l’intera popolazione umana né tutti quelli che sono interessati al dibattito. Mi pare un’approssimazione accettabile, visto che le voci più rilevanti sul tema sono polarizzate in questo modo, e dal punto di vista politico in Italia il tema è sempre stato affrontato in questo modo. Non ho la presunzione di pensare di essere l’unico equilibrato nel dibattito. I commenti che mi sono arrivati finora sono più manichei che ragionevoli, ma ce ne sono stati di aperti e ragionevoli, ed erano i più interessanti a mio parere. Non essendo io fisico né biologo, ho preferito usare un’espressione figurata, per quanto imprecisa dal punto di vista scientifico, perché mi andava. Per quanto riguarda il Manifesto, hai citato il migliore e più “americano” dei giornalisti del Manifesto, nonché uno dei più preparati in Italia. Non ci fosse il finanziamento pubblico, D’Eramo scriverebbe altrove, e probabilmente avrebbe più lettori. Ma il discorso è a monte: lo stato non deve pagare per la stampa, perché è il quarto potere e deve vivere dei propri mezzi, intellettuali ed economici. Ne sono convinto da sempre e lo ribadisco. Che siano comunisti o klingon, la questione non cambia. Ti amo sempre. Tuo, Chaltron.

In effetti ho fatto l’inzighino (che di fatto sono a manetta e sempre peggio per via della lontananza autoimposta) perchè piu’ che il post mi ha innervosito il tono della risposta a Enrico.

In realtà apprezzo molto il tuo sforzo di parlare di questo tipo d’argomenti, te lo dico sinceramente.

Se non ti volessi bene non mi sarei mai letto tutto il pippone, è questo scusa in partenza la tracotanza della mia risposta.

Ciao, Luigi

Ottimo commento, grazie da un addetto ai lavori. Un appunto che ti farà piacere: la ricerca biotech che parte dalle università invece che dalle multinazionali, e cerca di risolvere problemi concreti, è realtà anche da lungo tempo.

L’esempio più famoso è quello del Golden Rice (http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice link in inglese perché quello in italiano è troppo spoglio), il cui inventore Potrykus ha donato il brevetto alla comunità mondiale; sviluppato interamente nelle università svizzera prima e poi molte altre intorno al mondo. La papaya OGM che ha salvato la produzione caraibica dal Ringspot virus è stata creata nelle università.

Più recentemente nel mondo universitario si stanno cercando di creare vaccini in pianta da somministrare direttamente come cibo (suona pazza come idea, ma potrebbe funzionare; controlla qualcosa di Ma,Julian), e il laboratorio nel quale ho fatto la tesi a Verona sta cercando di produrre un vaccino contro il diabete usando il tabacco come “macchinario”. Altri centri stanno cercando di produrre farmaci anti-malarici con sistemi differenti, sempre in pianta. E sono solo alcuni dei lavori di cui sono a conoscenza (che sono comunque una frazione piccola di quello che c’è in giro).

Insomma, la prospettiva del “delta” è già attiva e presente.

Non posso che concordare con quanto viene scritto riguardo al fatto che è inutile accorpare tutti gli OGM in unico calderone. Ogni esperimento è a sé stante, con i suoi specifici problemi di impatto ambientale, contenimento del transgene, eventuali problemi per l’alimentazione umana, eccetera .. Da “addetto ai lavori” questo fatto appare ovvio, ma è bello sentirlo detto così chiaramente anche da qualcuno fuori del campo.

Sul serio, complimenti, e grazie.

P.S.: in queste settimane è anche iniziata la campagna di alcuni agricoltori del Friuli per coltivare piante OGM, secondo la legge europea. È un peccato che non ci sia più Condor – questo post mi fa pensare che avreste aiutato nell’arrivare ad una discussione civile sull’argomento (invece di doversi far venire i mal di pancia su Zaia e basta).

…che siamo destinati all’estinzione è una certezza.

GATTACA con l’elica, come sempre l’immagine è perfetta

Matteo mi piacerebbe tanto se un giorno facessi un post sul relativismo.

Qui di cose da dire ce ne sarebbero centinaia. Comincio dall’ultima: non solo a fare la ricerca sulle biotecnologie sono *in prevalenza* università e organizzazioni no profit, anzichè le “gigantesche multinazionali”, ma queste ultime sono tutt’altro che gigantesche (la Monsanto, per dire, è grande un terzo della Coop). Tanto per mettere le cose in prospettiva.
Quanto al resto: a parte che non si vede che c’entri il ‘mercato’ (le biotecnologie, tra parentesi, sono uno dei settori più regolamentati al mondo, secondo forse solo ai prodotti farmaceutici), c’è solo un senso in cui è lecito dire che ‘il mercato non esiste’: ed è che non c’è UN mercato, ce ne sono tanti (e per certi beni, non esiste nessun mercato). Ma i mercati esistono eccome; né ha molto rilievo il fatto che siano un’invenzione umana (anche i termometri sono un’invenzione umana, ma esistono eccome). Viceversa, è la Natura come concetto normativo che non esiste affatto: e purtroppo, dal post pare proprio che tu abbia in mente una Natura di questo tipo. Ciò che l’uomo fa, anche e soprattutto in agricoltura, non è mai ‘naturale’: e se anche lo fosse (ma, ripeto, non lo è), questo non ci direbbe nulla se quel che fa sia buono o no (la natura, come giustamente dici tu, non è né buona né cattiva). Il fatto che la formica sia ‘naturale’ e il lavandino no (che peraltro è una sciocchezza) Non ci dice nulla se dobbiamo imitare la formica o il lavandino: è probabile che inc erti casi dovremmo imitare l’una, o l’altro, oppure inventarci qualcosa di completamente diverso.
Su questa strada non si va da nessuna parte.
Last but not least: quando scrivi “Non credo che la soluzione ai problemi alimentari del pianeta si ottenga con dei fogli Excel, che mettono in relazione la domanda, gli ettari, la produttività delle sementi e dei concimi relativi. Non ci credo.Mi sembra troppo facile, e mi sembra un rullo compressore rispetto a tutto il resto, tipo le persone, le loro abitudini, la cultura, la storia e la natura specifica del luogo.” stai facendo una indebita semplificazione. Lavorare con dati, con i numeri, coi modelli, è tutto il contrario che essere ‘troppo facile’ e trascurare ‘tutto il resto’. Quel che è davvero troppo facile e conduce, prima o poi, a trascurare dvavero tutto il resto, è continuare a non saperne niente e a dire “mi sembra troppo facile” di quel che non si sa.
Saluti.

Matteo, capiamoci davvero. Sii sintetico quanto ti pare. Farebbe però comodo se tra una sintesi e l’altra si capissero certe affermazioni.
Continuo a non capire questa cose delle fusioni e dei lemuri. Cioè la natura è ‘propensa’ come dici tu a fondere due atomi leggeri per ricavarne uno più pesante ? E’ propensa a creare una biochimica fondata sul carbonio, ed è propensa a generare la vita con la doppia elica ?

E’ una visione un po’ strana della natura. Piuttosto antiscientifica.

Bada bene, non è il solito commentino del precisino che ti segnala un refuso. Ma mi unisco a molti altri qui suggerendo che quando scrivi di scienza devi fare attenzione.
Poi puoi dire: ma si quella era un’espressione figurata. Oppure puoi dire ma si ho sbagliato ma che volete non è che ne so molto di scienza.
Oppure puoi fare quello che vuoi.

Ma non la menare con la sintesi, please.

Sono scettico nei confronti degli OGM attualmente in commercio ma concordo sulle conclusioni (pragmatismo e non lasciare in mano a pochi la ricerca sugli OGM). Piccola precisazione: il BT sostituisce un insetticida e non un diserbante.

@Luca Simonetti:
“La Monsanto è grande un terzo della COOP”
-Non sono le dimensioni a provare l’etica di un’azienda, la Beretta è grande un terzo della FIAT ma le Panda non uccidono nessuno (almeno non volontariamente)
“Le biotecnologie sono uno dei settori più regolamentati al mondo, secondo forse solo ai prodotti farmaceutici”
-E ci mancherebbe pure che li lasciassero fare in allegria.. (P.S.: che fine hanno fatto i vaccini per la suina?)
“Il fatto che la formica sia ‘naturale’ E il lavandino no ( che per altro è una sciocchezza)
-Nella mia vita ho visto un sacco di formicai in città, in campagna, al mare o in alta quota, ma non ho visto mai un albero di lavandini.. forse Matteo voleva intendere questo?
Baci ai pupi

Enrico, la Natura non c’è nemmeno, figurati: è una nostra espressione che descrive dei processi e un ecosistema. Su questo pianeta, non in assoluto, l’energia si è organizzata, nel corso dell’evoluzione, dal semplice al complesso. Mi riferivo a questo. E, ripeto, questo NON È un articolo scientifico. Quando alcune espressioni passano vicine alla scienza, e chi ne sa di più è colto dal dubbio “Non avrà mica voluto dire…”, sappia che la risposta è più spesso no che sì. Si fidi un po’. Davvero. Perché altrimenti fa la fine di Luca Simonetti, che legge dei non detti terribili, stupidate colossali, enormità, tutto il contrario di quello che pensa lui (ma guarda un po’). Il caso dei lavandini è evidente: parlavo di un ciclo produttivo sano, che trasforma, in contrapposizione con un ciclo produttivo malsano, innaturale, dove i nutrienti vengono utilizzati una volta e poi buttati. From Cradle to Cradle di McDonough e Braungart spiega molto bene questo concetto, ed è un libro in plastica ad alta densità: non è di carta, non profuma di patchouli, si occupa di processi industriali e non di ribes biologico.

Ma lo vedi, Matteo, che le “stupidate enormi, colossali” non sono io a immaginarmele, ma le stai proprio dicendo tu? Che senso ha usare il binomio naturale/innaturale per significare quello (completamente diverso) buono/cattivo? Glielo spieghi tu al tuo lettore robbbberto che l’attività umana, e pertanto anche la produzione umana, è altrettanto ‘naturale’ di quella del batterio o del delfino? Che senso ha dire prima col tono di chi la sa lunga “la Natura non c’è nemmeno, figurati: è una nostra espressione che descrive dei processi e un ecosistema” per venirci subito dopo a raccontare del ciclo produttivo sano e malsano? Cosa dovremmo dedurre da questo livello di discussione, che l’autore sta facendo il gigione con cose che sa benissimo ma non si abbassa a spiegare perché teme di rovinarsi la pettinatura (“questo non è un articolo scientifico”), oppure che l’autore non sa assolutamente nulla di quel che dice ma vuole parlarne lo stesso, visto che ha appena speso i soldi dal parrucchiere?

Caro Matteo, dai, facciamo una scommessa, tecnica, da addetto ai lavori a non adetto ai lavori ma interessato (come te). Così, giusto per confrontarci con l’idea di natura e le biotecnologie, il fare o non fare ecc. Fatti non teorie. Prova a coltivare grano (ma è solo un esempio) senza usare il diserbo e concimazioni e trattamenti. Prova cioè a coltivare grano senza scendere sotto una certa soglia (che ti permette di rimanere sul mercato), a mantenere un contenuto proteico alto (o abbastanza alto per panificare). Se ci riesci e me lo dimostri, ti pago un bel pranzo. Vengo a milano (mi faccio accompagnare da luca simonetti). Dunque, per coltivare grano, devi per prima cosa diserbare. Eliminare cioè le erbe infestanti. Purtroppo siccome la natura (nell’ottica del’uomo) è cattiva, e non si accontenta delle buone intenzioni (il biologico) tende a invadere il tuo campo di grano con erbe infestanti. Capisco che è molto romantico vedere campi di grano con papeveri, ma nell’ottima del contadino i suddetti papaveri sono una notevole rottura di cazzo. Competono per le risorse e abbassano la produzione del tuo grano. Fino a un secolo fa, quando si coltivava per forza di cose in regime biologico (e c’erano i contadini che strappavano a mano le erbacce) la produzione di grano era bassa, si attesta su una tonnellata/ha, La qualità del grano non era un granché,perché la quantità di proteine era bassa e con essa la qaulità dell’alimentazione – se fossi nato un secolo fa, non saresti diventato così alto. Quindi per migliorare la tua produzione, usi il diserbo. Precisazione: rispetto ai primi diserbanti (molto inquinanti, ne hanno fatto di guai) quelli attuali sono molto ma molto meno inquinanti. E questo non per merito dei giornalisti un po fanfaroni che parlavano delle multinazionali cattive, ma per merito dei chimici che mentre noi letterati facevano le nostre trasmissioni o scrivevano i nostri romanzi, si preoccupavano di trovare molecole meno pericolose per l’ambiente. Quindi, oggi, usi il diserbante con più tranquillità. Come? Un metodo agronomico razionale prevede di intervenire solo se si nota in campo la presenza di molte pianti infestante. In quel caso possiamo anche stabilire (come metodi e grafici excell, sì) la quantità di diserbante da usare. Ma quando puoi notarla? Quando le piantine di grano sono già spuntate. Ma in quel caso se intervieni uccidi anche le piante di grano. Ma se potessimo dotare il grano di resistenza al diserbante, potremmo intervenire anche quando le piantine di grano sono spuntate. Oppure, per esempio, non arare. Con l’aratura si rivolta la zolla e si fa in modo che i semi di infestanti prendano sole e muoiono (purtroppo solo in bassa percentuale). L’aratura non sempre è necessaria, almeno non lo è per preparare un buon letto di semina. Ci si può limitare a effettuare una fresatura leggera. E’ meno costosa e abbisogna di un minore apporto energetico. Poi si semina e dopo si diserba. Risultato? risparmi. Sia in diserbante sia in lavorazioni. Sai se hai 500 600 ettari di terreno, conviene non arare, sia perché risparmi, sia perché il terreno si rovina a forza di arature. Questo è il motivo per cui molti imprenditori agricoli scelgono la tecnologia RR. Mica sono costretti dalla Monsanto, scelgono perché trovano convenienza. Del resto se tu compri un telefonino (da una multinazionale) e lo provi, dopo puoi giudicare la qualità, comprarne uno simile o cambiare prodotto. La stessa cosa accade in agricoltura. Tanto per farti capire che la scommessa è difficile ti diro che oggi il nostro grano, molto spesso non raggiunge (causa assenza di miglioramento e innovazioni) una buona percentuale di proteine. Dunque per panificare sono costretti a comprare grano che spesso viene da Canadà. Paese freddo, ma pieno di speranze e capacità innovative. Allora, a questo punto, non sarebbe meglio impiegare le nostre energie per andare che so, in provincia di Foggia e vedere com’è la situazione dei nostri produttori di grano, invece che ripetere a memoria i concetti espressi negli articoli della Tamaro e di Petrini sui contadini e i ritmi naturali di una volta? Forse un po di lavoro nei campi di grano, di mais, di soia ecc, ci aiuterebbe a trovare le misure giuste e inserire i problemi (che ci sono) in una migliore prospettiva, culturale, storica, agronomica. Allora, questa scommessa?

guarda, ti ho sempre letto con molta simpatia ed interesse.
Pero’, se mi permetti un consiglio, certe volte se ne esce piu’ dignitosamente ammettendo di aver scritto una castronata. Altrimenti nel vano tentativo di recuperare scrivi robe ancora piu’ assurde, come:

l’energia si è organizzata, nel corso dell’evoluzione, dal semplice al complesso.

Che davvero non vuol dire niente. Anzi e’ una roba cosi vaga e priva di significato che potrebbe voler dire qualsiasi cosa, ed allora va bene cosi.

E cosi pero’ dai veramente degli assist micidiali al tuo amico luca simonetti.

E’ chiaro a tutti che non si tratta di un articolo scientifico. Lo capiscono anche i bambini. Pero’ e’ di scienza e tecnologia che stai parlando, no ? Non di emma bonino e dei radicali.
E quando “alcune espressioni passano vicine alla scienza” bhe’ devono essere un minimo scientifiche.
Altrimenti: la sai quella che c’e’ un inglese un tedesco ed un italiano ?

Enrico, cazzarola, è così difficile rileggere una frase in un paragrafo? Non da sola, non rispetto alle leggi della termodinamica, ma in un paragrafo? Esce cazzo di acqua calda mista a qualche elemento da un buco nel niente energetico abissale. Dopo un po’ si sviluppano delle forme di vita che trasformano questa energia, e delle altre che a loro volta si cibano delle prime, ok? Bene. Finisce l’acqua calda col gas; finisce la vita. Fine. Senza teleologia, senza senso, solo che se accendi un calorifero per abbastanza tempo, si sviluppa qualcosa che ci mette il culo per scaldarsi. Questo volevo dire e questo ho detto. Bene, male, chi se ne frega. Fine delle spiegazioni. Se va bene, bene. Se non va bene, amen.

Antonio, l’idea che la scienza sia male e la natura bene ce la metti tu, perché io ho scritto laicamente che noi siamo parte del processo e della natura, nel bene e nel male. Io non ce l’ho e non l’ho mai avuta quell’idea lì. Credo solo che nella retroazioni tra milioni di variabili, superiore alle nostre capacità di analisi, ci sia della complessità vera, da riconoscere, che non deve paralizzarci ma nemmeno permetterci di dire chissenefrega. L’esempio del Lago Vittoria serviva a quello: dimostrare come un intento anche buono e pragmatico, contrario alla visione naif della natura santa, teso a correggere una certa avarizia di proteine e beni per chi ci vive intorno, si sia potuto rivelare non un errore, ma un disastro vero e drammatico, capace di distruggere una società. Sui fogli Excel mi pare che tu e Luca ve la siate presa un po’ tanto. Non penso che siano il non plus ultra della tecnologia occidentale, né il migliore strumento di interpretazione di realtà complesse che la nostra civiltà abbia prodotto. Mi sembrano piuttosto l’evoluzione di una calcolatrice. Se uno prende per il culo la banalità di una calcolatrice e voi gli date del luddista, cosa ci si può fare? Siete un filo prevenuti. Pazienza. Per le multinazionali, non è questione di Petrini o non Petrini, di scelte di campo, ma di rischi autentici. Le Corporation devono, per statuto, produrre dividendi per gli azionisti. Sono figlio di medico, ho scritto mille volte contro l’omeopatia di merda, e conosco il lavoro dei chimici dell’industria farmaceutica. Tutto questo, però, non toglie che il Vioxx abbia fatto migliaia di morti, essendo un processo troppo lungo, gigantesco e costoso per essere fermato quello che la Merck aveva avviato nello sviluppo del prodotto (antinfiammatorio infartuante). Questi problemi sono problemi reali, e vanno considerati. Sono le armi che usano anche quelli vestiti come Sting coi pieni nudi nell’erba? Sono il primo passo del ragionamento di chi dice meglio vietare tutto? E a me che me ne frega!? Restano tali, e io non penso che sia meglio vietare tutto. Per questo, scrivo in conclusione al pezzo, è meglio accelerare e parcellizzare questi processi, moltiplicare gli studi, finanziarli, renderli agili e compatibili con il confronto e la concorrenza scientifica. Perché se no scatta il problema dell’errore, eventualità indispensabile per il metodo scientifico che, come sapete bene, nelle Università, per via del sistema dei finanziamenti (sia ad minchiam italicam che seri) rischia di essere decisamente sgradito a chi si ritrova a commetterlo. Per finire, sì, i contadini puntano alla produzione massima col minor costo, lo so. Nessuno li costringe. So anche questo. E infatti le api morivano a causa dei neonicotiniodi usati per la concia dei semi. Tutto questo per via di un meccanismo di mercato, onesto e sano, che era partito da studi, analisi, esperimenti, fogli Excel, aziende più o meno piccole e dinamiche che assumono laureati preparatissimi e pensano al proprio vantaggio concreto, operando normalmente su un mercato che premia la produttività delle sementi. Tutto questo circolo virtuoso che difendete, con un certo fastidio, dagli stereotipi antiscientifici di un paese clericale e scemo, poi sbaglia, clamorosamente, e nega di aver sbagliato finché non arrivano i giudici e i ministri. Certo che l’errore è insito in qualunque attività, ma resta il fatto che alimentazioni e sanità siano temi delicati, e fare finta che i timori della popolazione siano sempre e solo fuffa e me sembra antiscientifico e da tifosi.

ma siamo convinti che il problema sia tecnico-scientifico (o filosofico dato il taglio dell’articolo)? cioè non è che i famosi addetti ai lavori non abbiano già in tasca svariate soluzioni scientifiche al “problema”? mi sa proprio di sì. ma ho l’impressione che il problema sia tanto per cambiare il libero mercato che impone scelte a prescindere da qualunque ragionamento scientifico che descriva conseguenze oltre i 2-3 anni. ai capitali (non a tutti, ma alla maggior parte sì) di quello che succede tra 3 anni non importa nulla, figuriamoci a quello che accadrà tra 30 anni. i bambini violentati per strada non sono una conseguenza imprevista che se lo sapevano non mettevano il pesce nel fiume. è che non gli frega di saperlo. se glielo dici la risposta è “mi spiace veramente molto, ma è un fattore che non contribuisce alla % di crescita del mio capitale”. e poche balle sulle regolamentazioni perché chi fa le regole o sono gli stessi che ci guadagnano o sono i loro rappresentanti.

ALV21 per favore, dai. I Bambini violentati per le strade non sono una conseguenza prevedibile. Li ho citati per dimostrare come le conseguenze possano essere parossistiche. Stiamo però al livello della discussione, perché se no ti consiglio una reductio ad hitlerum, così fai jackpot e non se ne parla più.

Matteo io non me la prendo affatto (nè per i fogli excell nè per altro).Anzi. Insisto a proposito di parcellizzare i processi per meglio definirli: Il RR è un miglioramento. Tutti i miglioramenti hanno dei costi – ma anche fare poco o niente non ci elimina la voce costi e sofferenze. Possiamo gestire i costi, questo sì, e cercare di distribuire gli utili, ma ci vuole serietà, rigore e competenza. Senza questi tre parametri si corre il rischio di essere fumosi e vaghi. Insisto anche su un altro punto: petrini è un problema perché con la scusa di proteggere i cittadini dai gusti dell’industria crea un immaginario fasullo che non giova a nessuno. ps la scommessa però potevi accettarla.

È del tutto fasullo o è sopravvalutato e marginale? Te lo chiedo sinceramente. Perché poi in certi posti e su certe quantità, come in Piemonte, credo che abbia funzionato. C’è un indotto pazzesco. Il che mi sembra un bene. Fuggo da Foggia no pe’ Foggia ma p’i Fuggè.

sì ok, mi sono espresso non troppo chiaramente forse. non intendevo per forza che lo sapevano, o che avrebbero potuto saperlo e che sono esseri malvagi (anche se certe risate sui terremoti, minano il nostro ottimismo). era un esempio, magari sbagliato in questo caso, per dire che in generale le conseguenze negative che produciamo sulla natura e sui nostri simili, spesso (per lo più?) non sono frutto di scelte libere. per cui anche se troviamo il miglior sistema-formicaio per stare seduti a masturbarci ancora a lungo su sto pezzo di roccia vagante nello spazio, non è detto che siamo liberi di attuarlo. detto questo continuiamo pure a dibattere sulla questione tecnica, è più che giusto farlo, la mia era una parentesi per ricordarci di considerare la questione politica che non è trascurabile.

Devo dire che sei riuscito a mettere nero su bianco una idea che mi frulla in testa da tempo. Alla fin fine apparteniamo al regno animale, sfruttiamo delle risorse presenti per nutrirci e ripodurci. Abbiamo forse in piu’ rispetto agli altri alti animali sviluppato manufatti.
Abbiamo poi sviluppato un certo grado di autocoscienza, che ci ha portato a percepire pericoli futuri derivanti da comportamenti attuali.
Ma restiamo animali, con l’istinto di sopravvivenza e di predominio.
Possiamo decidere di cambiare lo stile delle nostre azioni per evitare di farci fuori con le nostre stesse mani.
Come se una specie animale diviene troppo numerosa, e la sua fonte alimentare non cresce in proporzione, la prima e’ destinata a sparire, proprio a causa della sua espansione non bilanciata.
Sappiamo che se usassimo una, due, dieci testate nucleari porremmo forse fine alla vita sulla terra come la conosciamo oggi. Le bombe nucleari le abbiamo pensate e scientemente costruite. Sapevamo. Si sa.
E se le usassimo sarebbe solo una specie animale che da se’ si elimina.
Esiste un paragone simile in natura? Ossia, esiste una specie animale che compie un gesto il cui unico risultato finale e’ di “farsi fuori”? Io veramente non lo so. Ma non mi interessa.
Quello che voglio dire (tento di concludere) e’ che siamo (sono ripetitivo) animali. E facciamo delle scelte. Ma essendo parte dell’ecosistema ci tocca anche di farle queste scelte. Quale esse siano.
Abbiamo la possibilita’ pero’ di prevedere. Ma si puo’ optare per non farlo.
Non siamo “buoni e giusti” a priori, ma possiamo fare delle scelte che non ci auto-eliminino.

Ecco, dico la mia, anche se non è all’altezza di quanto detto dagli esperti. Io credo che non ci sia alcuna inversione di rotta da fare ma, come dice L’Ospite, distribuire di più la conoscenza e la ricerca. E’ l’unico modo per controllarla, dato che il controllo politico è, anche se in buonissima fede, fatto sempre da incompetenti. Mi fido di più di scienziati, veri, che la pensano diversamente. Però ho detto scienziati, non Beppe Grillo et similia. Fatto sta che ciò è proprio quelli che in Italia non si fa, si azzerano ideologicamente settori come gli OGM o il nucleare, per poi accusare gli altri di imporci la loro soluzione. Basta, ho finito.

Laicamente.

Fa schifo? Eh, lo so. Ma non è in senso proprio. Se usi una perifrasi passi subito ai preti e ai diaconi. Mah. Forse va abolito. Boh.

Caro Matteo,
da inguaribile ottimista dico che un bicchiere con un fondo di acqua non solo non è vuoto, ma è addirittura umido!

Mi è molto facile tralasciare i punti di dissenso perchè vedo (o almeno voglio vedere) nelle tue parole il desiderio di una mediazione.
Dalle tue parole io capisco:
1) le piante Bt si, quelle resistenti ad erbicida no
2) la ricerca si, ma non a tutti i costi per fare qualunque cosa
3) le varietà nuove si, ma con un monitoraggio ambientale (attenzione al persico del Nilo).

Accetto tutte queste tue linee guida, senza eccepire e per questo deduco però che tu ti sei in realtà già schierato.

Ti sei schierato contro Capanna e Petrini che mentre ripetono che la ricerca deve andare avanti, ogni volta che Alemanno, Pecoraro o Zaia hanno negato la possibilità di fare ricerca in campo hanno emanato comunicati stampa entusiasti.

Ti sei schierato contro i talebani anti-OGM per i quali il Delta non esiste, ma solo il napalm.

Ti sei schierato contro COOP che nelle ultime pubblicità accomunava Pesticidi ed OGM come se fossero la stessa cosa.

Ti sei schierato contro Coldiretti e Zaia che dicono che gli OGM non devono nemmeno immaginare di passare per il BelPaese perchè secondo i sondaggi pagati da loro il 70% degli italiani non li vuole (che poi detto da un Ministro di un partito che forse prenderà il 10% è già un segno di senilità precoce).

Hai sopratutto proposto un percorso soggetto a valutazioni tecniche, scientifiche, numeriche. Non so se hai capito che questo è esattamente quello che vogliamo noi e che loro sono terrorizzati dal vedersi profilare all’orizzonte. Leggiti questo faccia a faccia che è apparso su Libero due settimane fa, dimmi chi parla di numeri, dati e strategie (http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2010/01/libero-defez.pdf ) e chi parla di maghi, fattucchiere, streghe e fantasmi (http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2010/01/liberozaia.pdf ).

Metterei la firma di corsa su questa tua proposta, che benchè assolutamente insoddisfacente sarebbe una rivoluzione in questo Paese. In questo Paese Coldiretti ha ripetutamente proposto di sottoporre a referendum tra votanti selezionati una sentenza del Consiglio di Stato, una procedura degna del Far West.

Di più. Siccome sono convinto che le tue sono leggi e non misure pensate solo in chiave anti-OGM, tra poco verrai additato come boia dell’agricoltura biologica: Ti spiego come.

Tu hai detto che non si rilascia un pesce persico in un nuovo ambiente senza un attento monitoraggio. Io intendo questa come una legge generale e generica, ossia che non si applica solo contro gli OGM, ma ogni volta che si introduce un organismo vivente in una nuova nicchia ecologica. Buona parte dell’agricoltura biologica è basata appunto su queste attività.
Si usano funghi, muffe e batteri per produrre tossine e antibiotici adatti alla così detta lotta integrata. Poco male se alcuni di questi funghi producono fino a 120 antibiotici diversi, 3 inibitori del sistema immunitario umano ed alcune sostanze tumorali. Il loro effetto lo fanno e le infezioni sulle pigne d’uva vanno via senza usare sostanze chimiche. Dello stesso Bacillus turingensis sono stati trovati in Egitto ben 17 ceppi diversi e diffondere miliardi di miliardi di spore in centro Europa è tanto azzardato quanto liberare i persici nel Lago Vittoria.

La soluzione per gestire tutto questo è quella che dici tu Matteo. Numeri, valutazioni, statistiche, modelli scientifici, esperimenti in campo, ripetizione delle prove e valutazioni. Gli OGM non fanno altro da decenni, ma hai mai sentito dire che è stato isolato il principio attivo di un farmaco omeopatico o che è stato analizzato l’effetto delle farine animali sulle insalatine biologiche?.
Noi facciamo esperimenti, non vendiamo nulla. Per me puoi bloccare tutti gli OGM che vuoi, a me non cambia la vita, Quello che non puoi chiudermi è la libertà di pensare con la mia testa e di urlare contro chi vuole analizzare il pelo nell’uovo altrui a patto di non dover mai superare un solo esame e farla franca per la legge che lui stessi si scrive.

cioe’ se uno non ti da ragione, ti incazzi ? che style !

comunque, visto che hai ragione, e che

se accendi un calorifero per abbastanza tempo, si sviluppa qualcosa che ci mette il culo per scaldarsi.

visto che lo dici tu. Hai ragione, che ti devo dire. Cioe’ se ci pensi un po neanche per niente, perche’ il mondo, la natura, la fisica, quello che vuoi non va proprio cosi’. Quasi al contrario.

Pero’ se sta su freddynietsche vuoi mica sia sbagliato, no ?

e se ci ragioni un’attimino e’ proprio questo tuo atteggiamento che poi fa pensare a quelli “del mestiere”, fisici biologi, quello che vuoi, che tanto non vale neanche la pena mettersi a spiegare le cose, perche’ per quanto ci si metta di impegno c’e’ sempre un matteo bordone che e’ piu’ saputello, no ?

“L’attività umama, e pertanto anche la produzione umana, è altrettanto naturale di quella del batterio o del delfino”
Si potrebbero citare decine di esempi di produzioni umane tutt’altro che naturali, ma totalmente inutili se non addirittura nocive o comunque facilmente sostituibili con altrettante meno dannose, potrei parlare di eternit, di vernici col piombo, o addirittura di eroina, se volessi strappare un consenso populista… il discorso è che se aveste letto il sottotitolo del post “Non fidarsi è bene ma fidarsi con riserve è meglio”, avreste notato che la posizione di Matteo non è affatto quella del talebano antiprogresso,(sperare in una ricerca un po meno legata al solo interesse non mi sembra un’opinione da retrogradi) e forse ci sarebbero stati una ventina di commenti in meno.
Non ho nessuna intenzione di fare l’avvocato del padrone di casa (che ha abbastanza chiacchiera da poterlo fare da solo), semplicemente non riesco a condividere posizioni integraliste, anzi non sopporto nessun xxxista (comunista, fascista, forzista, romanista, ascensorista..) al punto che quando sento parlare un ambientalista mi viene da disboscare l’Amazzonia a morsi

Interessante.. Tu metti un pesce in un lago, e ottieni orfani di sette anni stuprati nel sonno. Oppure.. Tu metti un pesce in un lago, e ottieni stupratori di orfani di sette anni stuprati nel sonno.

robbberto, io non so come dirtelo, ma sulle conclusioni (ci vuole prudenza e autela) qui dentro tutti siamo d’accordo. Ti dico di più: sono d’accordo TUTTI, essendo cautela e prudenza i principi cardine inseriti in tutti i protocolli di ricerca, in tutte le leggi e i regolamenti applicabii, e last but not least nelle regole deontologiche di qualsiasi comunità scientifica. Solo che per arrivare a una conclusione tanto scontata non c’è alcun bisogno di utilizzare sofismi, di cui questo e i precedenti post di matteo sono invece pieni.
Prendi te, per esempio. Dici di non essere un integralista: perché allora ragioni (si fa per dire) come loro? La natura non è né buona né cattiva, né sana né ‘dannosa’ o ‘nociva’: tu invece fai continuamente, e quel che è più grave senza nemmeno accorgertene, il passaggio da ciò che è ‘naturale’ (secondo te) a ciò che è ‘sano’, ‘utile’ e ‘non nocivo’, che è esattamente quel che rende sciocchi e insopportabili i ‘ragionamenti’ degli ecologisti. Quanto poi a ciò che è ‘naturale’ e ciò che non lo è: ti basterebbe provare a definire ‘naturale’ per accorgerti che non è così facile escludere ciò che l’uomo fa dall’ambito della ‘natura’. L’uomo per natura crea strumenti (tra l’altro, non è l’unico animale a farlo): di conseguenza, tutti gli strumenti dell’uomo sono naturali, e tutte le applicazioni di strumenti umani sono naturali (questa non è mia, è di J.S.Mill): in pratica, tutto ciò che l’uomo fa è naturale – tanto quanto quello che fanno le piante o gli altri animali. Saluti.

Infatti sono passato ai preti e ai diaconi. Per la precisione ai frati. Domenicani.

Condivido e complimenti.
Saluti dalla Germania

Noto come chi ha criticato tecnicamente questo post abbia contribuito con un punto di vista molto focalizzato: l’analisi di excel, entropia di un sistema, del grano a bassa quantità di proteine, della grandezza monsanto/Coop, naturalità dell’H.sapiens ecc.
A mio avviso questo approccio ha permesso e permette alla scienza di fare grandi passi avanti, ma in ambito decisionale, POLITICO, sia necessario un punto di vista più ampio: storico e globale, che spesso è suggerito dagli stessi scienziati e filosofi, come il concetto di Gaia.

Comunque son convinto che tra un secolo (+ o -) l’energia nucleare da fusione e l’ingegneria genetica saranno le nostre fonti di vita e salute; il problema è come arrivarci con un pianeta sufficientemente non inquinato ed una popolazione il meno morta possibile!

p.s.
com’è la storia dell’evoluzione dell’occhio?

OK Luca, il fatto di essere d’accordo su prudenza e cautela è già un passo avanti, ma forse sono troppo cazzone o non riesco ad essere chiaro.
Non ho mai detto che la natura sia ‘cattiva’, altrimenti dovrei scandalizzarmi per il leone che sbrana la gazzella o il vulcano che incendia la foresta, però un minimo di distinzione tra quello che fa la natura da milioni di anni e quello che produciamo noi da un secolo o poco più dovremmo farlo. Che poi il nostro prodotto sia naturale in quanto appunto ‘prodotto’ da noi lo posso anche accettare (e non perchè lo dice j.s.mill, al quale hai dato le maiuscole che hai negato a me e Matteo..), però non possiamo negare che nel tempo sono state fatte anche delle cose che poi si sono rivelate sbagliate. Ora, da esseri pensanti noi siamo in grado di rendercene conto e cambiare metodo (o di correre ai ripari se la cazzata è stata grossa),il problema nasce quando questi ‘strumenti umani e loro applicazioni’ vengono utilizzati anche quando chi di dovere si accorge dell’errore ma fa l’indiano per difendere il profitto (da qui nasce l’esempio dell’eternit).
In pratica, tutto quello che fa l’uomo è naturale, ma se facciamo una cazzata cerchiamo di fermarci in tempo.
Ora basta,’che sennò quel pigro di Matteo approfitta delle nostre chiacchiere e non scrive il post sul nuovo videogame.

Allora vediamo se riesco a spiegarmi meglio. “In pratica, tutto quello che fa l’uomo è naturale, ma se facciamo una cazzata cerchiamo di fermarci in tempo“. Su una cosa del genere, non solo sono d’accordo io, antonio pascale (niente maiuscole, come vedi), tu e bordone, ma tutti quanti: compresi gli scienziati che lavorano nei centri di ricerca biotech. Tutti.
Però, come capisci da te, questo non è un punto d’arrivo: questo è il punto di partenza. Dopo, che si fa? Ecco perché è importante non dare spazio ai sofismi, che invece abbondano. Tu dici che la natura non è né buona né cattiva; ottimo; allora attenzione a non pensare che una cosa è buona perché è naturale (come viceversa avevi scritto: “Si potrebbero citare decine di esempi di produzioni umane tutt’altro che naturali, ma totalmente inutili se non addirittura nocive o comunque facilmente sostituibili con altrettante meno dannose“). Questo è particolarmente vero in agricoltura, dove è del tutto falso che ciò che è ‘naturale’ sia migliore di ciò che è ‘artificiale’ (a parte infatti che tutti gli alimenti che mangiamo sono stati selezionati e modificati geneticamente, prova a coltivare un campo qualunque senza diserbanti o pesticidi – dei quali parlavano già gli agronomi romani – e vedi se il prodotto sarà commestibile). I sofismi a loro volta nascondono sovente delle semplificazioni inammissibili, come è per es. il caso di Slow Food, ma questo è un altor discorso e ne ho già parlato anche troppo. Saluti.

@Luca Simonetti e Enrico: ve l’ha mai detto nessuno che siete un dito in culo?
@Matteo scusa la volgarità ma non ce la facevo a non scriverlo. Se vuoi cancella pure il commento.

La natura è propensa a farmi scrivere questo commento.

E va bene Luca, siamo rimasti io e te su questo post. Vediamoci domani all’alba al Campo dell’Impiccato, scegli tu l’arma e porta due testimoni, risolviamo questo problema da gentiluomini!
Con affetto,
Robbbberto

Ma perchè mi continua a tornare in mente Carcarlo Pravettoni?

E’ buffo.
Quasi tutti i publicisti di salmone.org ed altri gruppi di lobbing sulla ricerca genetica infestano i blog di chi parla di ogm spostando perennemente la discussione su dei livelli di alta (e spesso) corretta tecnica e scienza per poi, forti di una giusta conoscenza scientifica, accusare chi non sta al loro livello di pressapochismo, idealismo e demagogia. Non solo, spesso utilizzano le vecchie armi retoriche della Green Economy per ridurre chi liberamente parla di qualcosa con cui avrà a che fare (probabilmente a tavola ma non solo), al livello dell’ignorante, del fascista, dell’affamatore di popoli. Ma dal loro punto di vista hanno ragione. E’ vero.
Nel senso… se vado con la macchina dal meccanico, mi risolverà qualsiasi problema abbia con gli strumenti della meccanica… quello che non riescono a capire è che il problema magari era solvibile in altre maniere… ah! Tra parentesi… io sono un demagogo ecc… ecc… ma io il mais lo coltivo, così come il grano, così come mille altre cose e con me molte altre persone che mi frequentano. Noi abbiamo scelto alla semplificazione ingegneristica la complessità biologica di Alan Smith, di Marc Bonfils, di Elaine Ingham ecc… ecc… e noi siamo parte di quelli che vi danno da mangiare. Non mi fate girare le palle potreste non sapere cosa vi arriva nel piatto
Tyler DuGarden

E’ che quando hai un martello in mano tutti i problemi assomigliano a dei chiodi

Tranquillo, nicola: se sei veramente un coltivatore (del che, se permetti, dubito assai), già sai che su quel che ci arriva nel piatto abbiamo ben poche certezze, specie se si tratta di prodotti di agricoltura ‘tradizionale’ o ‘biologica’, che ricevono zero controlli. Basti pensare alle aflatossine per il mais… Ma tanto che cce frega? Continuiamo as usual a imbrogliare il consumatore italiano (spacciando per sicurissimi prodotti assolutamente non controllati, e per insicuri e pericolosi prodotti ipermonitorati) e intanto agli animali diamo mais e soia Ogm comprati all’estero (che costano meno e sono molto più sicuri di quelli ‘tradizionali’ e ‘biologici’ nostrani).
Ah, e complimenti per il piacevole trucchetto di dire che la green revolution, le biotecnologie ecc. sono “semplificazioni ingegneristiche” mentre la agricoltura biologica sarebbe “complessità biologica”: di questo genere di ‘argomenti’ è un maestro Carlin Petrini, del quale peraltro ho già parlato abbondantemente altrove (http://www.ibs.it/code/9788856400922/simonetti-luca/mangi-chi-puo.html) e quindi non mi ripeto .
Salutoni, torno a piantar chiodi.

Oh… su questo sono d’accordo… non credo assolitamente nelle certificazioni Bio… ma un conto è parlare di marchio bio un conto è parlare di biologia. Se poi vogliamo confondere i livelli… ah! E anch’io non sopporto Petrini ma neanche tanto te… mi spiace.

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Name:MATTEO BORDONE

Alto. Miope. Con gli occhiali neri tipo uno del pentapartito. Milanese da qualche anno. Vive con Fiona, Takeshi e parecchi pesci. Lavora un po' alla tele. Scrive per Rolling Stone e Wired. Ha un blog di cose tecnologiche su Wired.it che si chiama iFiona, in onore della suddetta.