Freddy Nietzsche » Fare a meno di loro

martedì 10 gennaio 2012
Fare a meno di loro

Io sono un mangiapreti: sono uno di quelli che soffrono la presenza della chiesa cattolica apostolica romana nel pensiero e nella vita quotidiana del nostro paese. Alcuni pensano che sia un vezzo, un pallino, un modo per fare l’alternativo e farsi notare. Non è così. È un problema di corpo e di diritti.

In questi giorni ho avuto modo in due occasioni di constatare come le mie preoccupazioni fossero motivate, in relazione al modo in cui ancora oggi il potere cattolico può intervenire sulle esistenze degli italiani, e procurare loro dolore, sofferenza, un danno morale sia civile che esistenziale. Sono cose delicate e personali, quindi evito di raccontarvi i fatti nello specifico. Scrivo una riflessione, e ci basti.

Nei momenti immediatamente prima e immediatamente dopo la morte, il corpo degli italiani perde una fetta di sovranità, di dignità, di congruità. Sembra — non parlo della teoria, della filosofia o della teologia che ci stanno dietro, ma del risvolto pratico — che quel corpo non sia di proprietà di chi quel corpo è o è stato, ma sia stato dato in concessione, in uso. Sembra che la chiesa cattolica, direttamente o tramite l’influenza che esercita, sia autorizzata a reclamare la propria parte, riaprire il contratto, puntare il dito sulle clausole di rescissione.

Un uomo vecchio è costretto a subire del dolore inutile, e chi gli vuole bene deve sentirsi dire cose spiacevoli; un ragazzo e la sua famiglia vedono il loro diritto, rispettivamente alla morte e al lutto, sospeso a data da destinarsi. Nella pratica quotidiana dei momenti più tristi e terribili, in Italia la religione cattolica può essere uno scoglio doloroso da affrontare, un ostacolo rispetto alla libertà, alla scienza, alla giustizia. È spiacevole parlare di queste cose, e nessuno di noi immagina mai di potercisi trovare. Ma può succedere di colpo, improvvisamente, alla fine del 2011, di finirci dentro. E l’ultima cosa di cui in quei momenti hanno bisogno tutti, vivi, morti e moribondi, è qualcuno che vanti dei crediti senza averne diritto, che eserciti un potere più grande della dignità e dell’amore, che non sia capace, mentre si cerca la forza di fare un passo indietro, di non fare un passo avanti, occupare con la forza i corpi altrui, farne merce di scambio per il proprio tornaconto.

È giusto che queste cose cambino, come sono cambiate già in molti paesi del mondo, se mai così erano state. Chi pensa che un battesimo non abbia mai fatto male a nessuno, ha la fortuna di non essersi mai trovato faccia a faccia con la chiesa dall’altro capo del filo, quando la vita finisce.

Temo di non averti capito, sei un po’ confuso… o forse sono confusa io.
ti lascio un bacio comunque

Hai ragione da vendere. In italia il vaticano esercita un potere enorme anche nella mente di chi si professa ateo, agnostico o semplicemente non credente, lo dimostrano gli sguardi di sufficienza che ho ricevuto, e che di tanto in tanto ancora ricevo, dopo essermi sbattezzato.

Per forza!Cosa si è preso la noia di “levarsi” a fare una cosa nella cui sussistenza e valore non crede?? Faccia caso e controlli: Lei quegli sguardi li avrà colti tutte le mattine dentro lo specchio di casa sua.

E come funziona lo sbattezzamento?

Una megaorgia in una jacuzzi?
Secondo me ti guardano così perché s’immagino un rito del genere.

Mi scuso per la divagazione.
Giuste cose Bordone dice in questo post.

in Italia la morte è un luogo occupato indebitamente, quella della chiesa cattolica è una vessazione nei modi e una ottusa prevaricazione nel momento molle e indifeso del dolore.

Il primo atto di coscienza e civiltà consiste nel non battezzare i figli, specie se non si è credenti (tanti invece lo fanno per convenzione); io non ho battezzato mio figlio ed ora è grande e ne è felice. Al massimo farà come una cugina che si è battezzata a 30 anni per sposarsi in chiesa. In tutti gli eventi della vita l’ingerenza della chiesa è insopportabile.

Il fatto è che alla morte bisogna pensarci da vivi. So che cosa significa state all’altro capo del filo. Quando un rito che non c’è non riesce e non puó riempire il vuoto di un rito che non vuoi (o che non avrebbe voluto che è mancato). Perché di questo si è impossessata la Chiesa Cattolica, di quel passaggio tra la presenza e l’assenza (che pure resta più forte presenza in certi casi) che consente a chi resta di avere un luogo, un tempo, in cui riversare e condividere il dolore. Ma è solo un problema nostro dopotutto. Un problema che, con una certa previdenza, si puó evitare programmando nei dettagli tutti gli aspetti burocratici. Ció non allieverà peró nemmeno per un istante, quello senso di inadeguatezza di fronte a questo ultima manifestazione della vita. Ho visto buddisti praticanti farsi per istinto il segno della croce durante la preghiera per il figlio, laici convinti abbandonarsi alla preghiera a funerali civili, atei andare a trovare l’amico scomparso davanti a una lapide che era solo un pezzo di marmo vuoto persino delle ceneri. Non so se sia possibile costruire in rito altro che possa sostituire quello cattolico, e non penso che sia solo questione di difficoltà burocratiche. Forse dipende tutto da ció di cui abbiamo bisogno noi.

Il problema é che non dovrebbe essere necessario “programmare” un bel niente. Sono stato ateo in vita? Deve bastare per evitare di subire un rito che non appartiene né a me, né ai miei parenti e amici.

Condivido con rabbia. E scrivo da una regione che (trasversalmente) ha votato per non fare avere i fondi a un regista che nel suo prossimo film sfiorerà l’”argomento” Englaro.

D’accordo.

Lo sbattezzo è possibile.
Non so se si può mettere un link qui, io lo metto per chi è interessato ad avere notizie sullo sbattezzo

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/

Se poi non si poteva… sorry, son appena arrivata qui io…

Non si capisce a cosa ti riferisci. Vorresti introdurre l’eutanasia o una qualche forma di morte assistita? E pensi che ciò abbia a che fare solo con la fede cattolica? Non posso neppure non essere d’accordo, non si capisce.

@massimo Non si capisce? Per me è limpido come un ruscello di montagna.

si capisce benissimo ed è così triste che non so se riesco ad articolare un pensiero logico e coerente. Hai tanta ragione, però mi fa soffrire che tu abbia ragione, e te lo dice una battezzata non credente, che nonostante tutto vuole bene alle sue radici credenti. Noi atei tardivi (che mandati al catechismo, abbiamo dovuto rinnegare dio da grandi) non possiamo negare fino in fondo queste radici, sarebbe come tagliarsi un braccio per avere libera la mano. Così sono certa che tu abbia ragione, ma riconosco la mia stessa inadeguatezza di fronte alla fine e al prima della fine, che non saprei in quale altro modo gestire (gestire la fine, suona onnipotente, infatti), perché ci hanno insegnato che si faceva così, e non erano dei maestri qualsiasi, ma quelli a cui abbiamo voluto più bene. sono stata grata a quei riti, perché non avrei saputo fare altrimenti, il mio altrimenti era vuoto, inerzia, goffaggine inappropriata. Inappropriatamente goffa davanti alla morte, c’è da non crederci a cosa può scrivere un’atea come me. La morte è inappropriata, e nei casi più crudeli perfino goffa. caro matteo, arrabbiati ancora così,, sarà difficile cambiarci, ma un po’ funziona

Facciamo che si capisce, ma allora devo essere duro con chi scrive di cose che non sa. Ho perduto mia madre di cancro alla colonna vertebrale, sei mesi in casa di flebo, morfina, ed un essere umano (e non uno qualsiasi) che alla fine odia sé stesso e chi gli sta intorno, anche il figlio che cerca di fare quello che può, poco, male, ma sì. Qual è la scorciatoia del cazzo che la Chiesa mi ha precluso? Sopprimerla? Non ci sono stati accanimenti, ma solo cure palliative estreme e la porca natura che ha fatto il suo corso. In che modo in una nazione atea (anche io lo sono) avrei vissuto una esperienza diversa? Ma andatevene affanculo.

@sisto

Se lei non fosse così occupato a pensare di sapere già tutto, potrebbe provare ad essere curioso e ad informarsi sul perché alcune persone fanno cose che sfuggono alla sua comprensione. Francamente di saccenti è già pieno il mondo.

sinceramente non si capisce niente. si parla di eutanasia ?

Purtroppo la chiesa si è impossessata del nostro dolore. Tutto ciò che ci afflige, malattia, morte, povertà rientra nel loro affare. Non esisterebbe più se non ci fosse il nostro dolore quindi non potrà mai permettere a noi di gestirlo e tanto meno ad uno stato laico.

Ma smettila di fare il comunista, hai 40 anni e parli come un ex-sessantottino di lotta continua.

condivido pienamente ciò che è stato scritto da matteo. la religione dovrebbe essere una libera scelta, non un obbligo. qualsiasi religione. non ho battezzato i miei figli, non mi sono sposata in chiesa perchè semplicemente non credo nella chiesa, in dio è un lungo discorso. non sopporto l’ingerenza che la chiesa ha nelle nostre vite, quel loro puntare il dito e pretendere di dirti ciò che è giusto o sbagliato, in assoluto, senza accettare che ci possa essere altro da loro, lo trovo insopportabile ed incivile. sono convinta che sia colpa della parte umana, la chiesa è fatta di uomini e questi possono sbagliare. ma anche e soprattutto il mondo laico è fatto di uomini (e donne) e troppo spesso non si è alzata la voce abbastanza, non si è fatto valere il nostro pensiero.
sono contenta che nei momenti in cui la vita di alcuni miei cari è giunta al termine io non abbia avuto alcun modo di avere a che fare con gli emissari in terra del grande capo. sarebbe stato ancor più doloroso.
non dimentichiamo però che la chiesa è anche altro, che ci sono persone che in nome di dio hanno fatto, e fanno, cose enormi e bellissime. e per quanto mi riguarda è anche per il profondo rispetto e la profonda ammirazione che ho per loro che vorrei che la chiesa fosse altro, che avesse un suo posto, e lo Stato e le sue leggi un altro.

Baci delicati e personali.

La questione spirituale è terreno ardito, perchè dalla necessità intima di un contatto con la sacralità della vita ne abbiam cercato le basi nella materialità quotidiana e quindi con le istituzioni. E’ questione personale ma che si riflette a livello globale, diventa uno stereotipo, un imprinting ed è difficile percorrere altre vie. Difficile ma non impossibile.
Percorrere altre vie non vuol dire dichiararsi “atei”, chè questo presuppone una negazione di un qualcosa, ed è una giustificazione invece dello stesso meccanismo che si vuol rifiutare per reazione. Dichiararsi felicemente vivi è ben più dura… ci pensi che nonostante respiriamo siamo convinti di morire? Puoi evitare di pensare di morire?
E poi ci stupiamo per il buddista che si fa il segno della croce…

Leggevo il post, e pensavo: chissà se, almeno su questo argomento così doloroso e importante e cruciale, saranno – saremo – capaci di discuterne in maniera pacata, senza i soliti cori da stadio. Senza sbattere in faccia agli altri i propri lutti invece dei propri argomenti, come se gli altri non fossero mai stati toccati, dalla morte. Senza fare i soliti “nonsicapisce”. Prendo atto che, a parte qualche eccezione, il livello del dibattito è sempre dalle parti di “arbitro cornuto”.

@mark Se si parla di morte, i propri lutti sono l’unico argomento. Se uno, per sua fortuna, non ne ha avuti farebbe meglio a parlare d’altro. Niente mi fa più incazzare della gente che parla del fine vita senza mai essere stato un minuto al capezzale di un malato terminale. Non è che ognuno porta i propri argomenti, perché gli argomenti di chi parla basandosi sulla teoria o il sentito dire valgono zero. I veri problemi di chi si trova in quei frangenti sono la fatiscenza delle strutture, la professionalità non sempre elevata degli operatori, la limitazione tecnica di certe terapie, la burocrazia offensiva. Non la Chiesa che si è impossessata del nostro dolore. Queste stronzate le lascio alla vanità dei blogger dall’ego ipertrofico.

scusa eh Massimo, ma:

“Sono cose delicate e personali, quindi evito di raccontarvi i fatti nello specifico. Scrivo una riflessione, e ci basti.”

A me pare piuttosto chiaro che qualcosa su cui riflettere ci sia, non mi sembra un esercizio di stile. Nessuno nega il tuo dolore, ma non si parla di ospedali, terapie, operatori e quant’altro.

Sono sbattezzato non perché ateo, agnostico o razionalista, ma perché non voglio essere considerato “suddito” delle gerarchie romane cattoliche; non voglio rientrare nell’elenco dei fedeli a questa chiesa, non voglio dare forza alle percentuali e statistiche usate dal vaticano come strumenti di forza in ambito politico italiano.

Essendomi sottratto alle abitudini, riti , convenzioni religiose, vivo la mia spiritualità con maggior profondità, serenità, sincerità, soddisfazione. E tutte le mattine allo specchio vedo una persona più fedele ai propri principi.

E tutte le mattine, quando mi guardo allo specchio, sorrido un po’ di più.

Caro Massimo,
esperienze come la tua sono, purtroppo, largamente diffuse. Anche la mia famiglia (e come noi migliaia di altre famiglie) ha dovuto affrontare il dolore, il senso d’impotenza, lo sgomento di fronte ad un corpo che non è più quel corpo, ad una vita che non è più quella vita.
La questione che solleva qui Matteo, però, è un’altra: tutti noi effettuiamo costantemente delle scelte in base alle nostre caratteristiche individuali e alle possibilità offerte. È questo che fa di noi degli esseri umani: la possibilità di scegliere.
Tale possibilità viene però negata dalla religione in alcuni momenti della nostra vita: il passaggio dalla vita alla morte è uno di quei momenti.
Piuttosto che entrare nel demenziale sistema binario del “pro” o “contro” (una morte assistita, un funerale religioso, un’interruzione di gravidanza) dovremmo osservare che il potere della chiesa cattolica nega la possibilità di scegliere in che modo, se e quando disporre del nostro corpo e, cosa ancor più odiosa, nega questa possibilità non solo ai fedeli, ma anche a chi non ha mai avuto nulla a che fare con la chiesa e la religione cattolica.
Io vorrei esercitare il diritto di scegliere come comportarmi in base alle mie convinzioni, alla mia storia personale, alle mie esigenze.
La religione, pretendendo un’accettazione incondizionata alle sue leggi (lo sottolineo nuovamente: incondizionata) nega qualunque altra via, qualunque altra ragione, qualunque possibilità di scelta.
Nega, insomma, la nostra stessa natura umana.

Credo tristemente che Matteo abbia ragione e sono solidale con lui. Credo anche che Giulia abbia spiegato analiticamente le ragioni della ragione di Matteo e questo post ha il solo scopo di affermare che questi concetti non bisogna perdere l’occasione di esternarli, per far sentire quanti siamo, come sta cambiando la morale corrente e come il nostro Stato debba adeguarcisi, in modo che nessuno in futuro possa più essere violentato da scelte non sue.

refuso: delle (sue leggi)

Cara Giulia,
io, ma è un mio limite, capisco la tua posizione, e in teoria non posso che condividerla (si parla pur sempre di libertà), ma non ti seguo nelle conseguenze pratiche. Che cosa la Chiesa ci impedisce oggi, a noi tutti, dico, credenti e non? La scelta, dici tu. Ma la scelta tra cosa? Io non vedo nulla, nulla tra cui scegliere in certe situazioni, niente che mi sia stato precluso. O stiamo parlando della morte assistita? Perché allora dobbiamo dare il nome alle cose e non nasconderci dietro un dito. L’unica cosa che manca in Italia oggi è la possibilità di una morte assistita a seguito della decisione del paziente o di un tutore se il paziente non ha facoltà di intendere. Ma questo, secondo te, ce lo impedisce solo la Chiesa? O non sarà la nostra cultura, o la paura che poi questa terribile possibilità possa essere utilizzata su di noi per sbaglio, o manipolata da persone esterne? Io non sono contrario di principio, ma le occasioni in cui sarebbe lecito utilizzarla sarebbero forse dieci in un anno in Italia, voglio dire, non inciderebbero sul costume, a meno di pensare alla soppressione seriale dei malati terminali. La differenza tra la teoria e la pratica è che la teoria dà per scontato che un malato terminale voglia farla finita, la pratica ti dice che c’è anche chi, a poche ore dalla morte, ti dice che non è ancora pronto. Quindi, si faccia pure una legge sul fine vita, ma i fanatici dei diritti fasulli scopriranno che questa non sposterà di una virgola la loro libertà attuale, perché il limite, per fortuna, non è nella Chiesa, ma nel sano timore di una società di sconfinare nell’eugenetica.

sì, hai ragione. Coraggio.

Io sono d’accordo con Giulia, molto.

Per il resto, sempre che non sia troppo invadente da una persona che non conosce il tenutario ma legge sempre il suo blog, un abbraccio a Matteo

Comprendo a pieno quello che hai scritto.
Sono in possesso di questo potere da millenni ormai e le cose non son cambiate se non nella forma, ma nella sostanza son rimasti tale e quali da tempo.

Il discorso dell’istituzione della chiesa è molto complesso, poiché esso si fonde con il valore della religione.

Di solito non sono d’accordo con te, spesso a livello teorico. Sicuramente ti domandi chi sono perché praticamente non commento mai. Ma questo post è un’eccezione. Tra le cose che ringrazierò sempre ai miei genitori c’è anche il fatto che non mi abbiano mai battezzato.

E comunque, bisogna anche considerare pure che il “diritto” che vogliono avere sul corpo è nullo in confronto al diritto che vogliono avere sull’anima, intesa come pensiero dell’essere vivente. Molte volte si impossessano anche di quello, con un’influenza che la ragione non riesce a sconfiggere. Lì ti rendi conto che quella persona è “andata”. Tristezza.

suona strano dire che “hai ragione”, in fondo è uno sfogo personale.. eppure hai avuto ragione a sentire la necessità di una riflessione su questa materia così delicata. La riprova sta nei commenti … è un argomento talmente scabroso che ci si taglia appena ci si accosta. Non so cosa mi faccia più tenerezza, se chi, in buona fede (!), dice che non capisce di cosa stai parlando, o chi (in mala fede!), ti attacca come se avessi dato fuoco ad una chiesa in Nigeria o se avessi insultato tutti i parenti di malati terminali. Immagino che ti sia costato un poco buttare là a chi passa di qua le tue riflessioni personali, però credo che anche questi momenti servono a far venire allo scoperto i nostri nervi italiani. … Per la cronaca, sono molto d’accordo con quello che scrivi e ancora penso a quella mia zia che chiese espressamente di non avere preti al suo funerale e di essere cremata. Il momento finale della vita di ciascuno è talmente difficile da affrontare che davvero l’unica possibile soluzione è quella di lasciare quanta più libertà possibile.. nell’unico momento davvero nostro.

verrà il giudizio di dio: e saranno cazzi acidi per voi tutti…

Io non sono un mangiapreti. Roba così schifosa non mi sogno nemmeno di mangiarla.

immagino l’autore parli di qualcuno che è in fin di vita all’ospedale,e arriva il prete a chiedere se vuole essere “assolto”,mettendo quindi il moribondo nel panico dell’ineluttabile e nell’impotenza,data la debolezza,di reagire eventualmente con un “no,grazie”.Quando lavoravo all’ospedale scene cosi’ mi è capitato divederne.L’ultimo funerale a cui ho assistito è stato circa tre anni fa,quello di mio padre.La messa,il prete che si fa procuratore della sua anima,lo assolve di tutti i peccati(quali,di grazia?Quelli di un’umo?)e lo spedisce in paradiso,ma con stizza,perchè aveva chiesto a mia mamma prima della predica un’obolo(credo che si dica,facoltativo.Quindi mia mamma,quando ha sentito facoltativo,non ha dato niente(è facoltativo o no?).cosi’ il prete,per fortuna,non ha accompagnato la bara al cimitero,ma ha delegato le sue beghine.Dopo il supplizio delle solite formule,ho alzato la mia voce,e chiesto se potevo anche io dire la mia,e ho letto una poesia di neruda,dedicata a mia mamma”se io muoio amore,non voglio che vacillino il tuo riso nè i tuoi passi…etc…”ecco,questo è quanto.Trovo sia meglio l’accompagnamento dei tibetani o degli ebrei,che stanno poi in csa del morto una settimana a festeggiare,ricordare CONDIVIDERE la morte.il resto,parole vuote,inconsistenti,e perfino dolorose,dove già di dolore ce n’è.

Il problema è grande, e riguarda un numero sempre maggiore di persone. Qualche decennio fa raggiungere gli ottanta era una fortuna, perché ci si riusciva in barba alle medicine, era la genetica a permetterlo. Ora la natura viene “aiutata” da una serie infinita di farmaci capaci di mantenere in vita chi ha perso il senso della propria identità, non si appartiene più, non riconosce i propri figli, che a loro volta stentano a riconoscere in quella persona il proprio genitore. Un genitore che da tre anni a questa parte deve essere accudito come un neonato . La Chiesa ti dice: quarto comandamento. Ma poi fa qualcosa di concreto per alleviare la sofferenza, l’angoscia, l’incubo continuo di una situazione di cui non si riesce a determinare la fine, in quanto i farmaci continuano a sostenere il cuore, la pressione, il respiro … Una situazione che dissangua le risorse finanziarie della famiglia, perché cercare aiuto a pagamento è necessario , se si vuole salvaguardare la propria salute e continuare a vivere e occuparsi anche dei figli, mogli e mariti, oltre che dei genitori ultraottantenni e dementi ? Ora ci sarà qualcuno che mi chiede se la soluzione giusta sia l’eutanasia. Io dico no, naturalmente, non voglio uccidere mio padre. Ma perché deve continuare a prendere tutte quelle medicine che non fanno che prolungare la sua agonia? E non sopporto più le facce sorridenti dei fedeli parrocchiani che mi augurano Buon Natale e tanta serenità per il 2012! Mi domando : ma questi dove vivono ?

Massimo,
noi evidentemente viviamo in due Italie diverse e a me è toccata la peggiore, quella in cui le ingerenze della chiesa cattolica sono enormi, concrete e insopportabili.
Nella mia Italia, quando frequenti un liceo statale e ti fai esonerare dall’ora di religione sei costretta a vagare da sola per i corridoi (non essendo prevista un’attività alternativa) mentre un prete scelto dalla curia e pagato dallo stato intrattiene i tuoi compagni di classe con i canti di natale e di pasqua.
Nella mia Italia interrompere una gravidanza indesiderata equivale a vivere un inferno perché nei sette ospedali pubblici della città quasi tutti i medici sono obiettori di coscienza e i pochi che non lo sono non riescono a far fronte a tutte le richieste; così, nel totale disprezzo di una legge – la 194 – che avrebbe dovuto tutelarti, ti costringono ad andare altrove prima che sia troppo tardi.
Nella mia Italia puoi essere strattonata e offesa da un’insegnante di religione fuori controllo perché cerchi di impedirle di trascinare in chiesa un bambino rom musulmano contro la sua volontà.
Sono contenta che niente ti sia stato precluso. Io ho vissuto un’altra storia.

Giulia, due semplici osservazioni. Io non ho mai affermato che in Italia non ci sia ingerenza della Chiesa cattolica nella società, dovrei essere cieco per negarlo. Le cose che tu citi esistono eccome, anche se in maniera diversa a seconda delle zone. Però, se la mia comprensione della lingua italiana non è peggiorata ultimamente, non è ciò di cui parlava il nostro Ospite. Lui si riferiva ad un aspetto preciso ed era attinente al fine vita, e la tesi era che, se in Italia non ci fosse la Chiesa, la legislazione in merito, e quindi la situazione dei malati, chissà quanto sarebbe diversa. Io questo ho contestato, perché in tale triste occasione il problema religioso per me non è mai sorto. Perché sono agnostico? Perché mi sono sposato in Comune? Perché non ho battezzato mia figlia? Vedi tu. Ciò che mi è stato proposto, consigliato o imposto ha avuto i limiti della nostra pessima organizzazione sociale, ma non ha avuto nulla a che fare con la religione. E perché in tutti questi post, alla domanda retorica ma semplice, ma perché, voi che vorreste che non c’è, non ho visto risposta? Io credo che se manca qualcosa sia una legislazione per i casi davvero estremi, alla Englaro. Ma illudersi che una generica legge (quale, che dica cosa?) cancelli il dolore della vecchiaia, dell’infermità o della morte sia un atto di stupidità irreversibile e darne la colpa alla Chiesa un pretesto per tirarsi fuori.

mi sa che qui ha ragione massimo. non fate tutti i filo-bordoniani. O qualcuno tira fuori un esempio concreto e dice cosa la chiesa ha negato o imposto in fin di morte o e’ solo aria fritta. Proprio da mangiapreti.
La storia dello sbattezzo poi fa davvero ridere i polli. Se qualcuno pensa che la propria vita sia diversa a seconda se abbia ricevuto o meno una spruzzata d’acqua quando era un bebe’, e’ da ricovero. Se credi credi e sei contento di essere battezzato. Se non credi non credi e quindi non te ne frega una cippa.

un solo esempio?

lo sai che se un bambino è in ospedale e sta rischiando di morire, il medico può, per legge, procedere ad un battezzo coatto? (leggi: contro il volere dei genitori)

Non so a te, ma a me fa venire i brividi.

Lo sbattezzo, che a te fa tanto ridere, è un modo estremamente semplice per non fare parte dei grandi numeri che concorrono a dare al vaticano poteri come questo.

Io ho deciso di non battezzare i miei figli, e per coerenza ho deciso di non essere più battezzato. Sinceramente non capisco cosa ci sia di tanto ridicolo.

Saluti

Can. 868 – §2. Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei genitori.

Sono pienamente d’accordo con te e per questo ho deciso che non mi sposerò in chiesa nè battezzerò i miei figli. Sono stufa che la Chiesa limiti la mia libertà non consentendo agli italiani leggi su diritti universali su fecondazione assistita, testamento biologico, coppie di fatto e coppie omosessuali. Sperc che la gente apra gli occhi e che il vento possa cambiare…

Lettura intensa e attenta, poi pero’ arriva il commento di “fdjkkhdfg” e, scusate, non riesco a trattenere le risate

Non c’entra molto con il tema centrale della discussione, ma il problema del battesimo mi sembra davvero inesistente. Il battesimo è una conseguenza dei valori, in questo caso religiosi, che i genitori religiosi tramandano ai figli senza chiedere loro il permesso (anche perché a quel punto sarebbe troppo tardi per tramandarli). Come essere onesti, o furbi, o altruisti, o fregare il prossimo, dipende. Diciamo che ogni genitore tende naturalmente a trasmettere i valori in cui crede, ed il figlio ad accettarli e/o mantenerli a seconda della sua indole o inclinazione. Quindi, è sano e naturale che i credenti battezzino i figli per lo stesso motivo per cui, amanti della musica, li mandano a lezione di pianoforte, e che i non credenti non lo facciano per il medesimo motivo. La stortura è battezzare i figli non essendo credenti, piegandosi a chissà quale inesistente imposizione, e poi lamentarsene. Io non credo e non ho battezzato mia figlia. La quale a 18 anni si è battezzata, cresimata e comunicata, tutto in una sola volta. Per dire.

Matteo,
mi dispiace che tu sia trovato a vivere la situazione che descrivi.
L’arroganza della fede fa rabbia a molti, ma sembra che ancora non ce la si faccia a eliminare un po di queste storture medievali, specialmente nel nostro paese.
Quando poi si raggiungono le situazioni limite come quelle che descrivi, l’arroganza della chiesa diventa davvero paradossale. Paradossale se la vivi da fuori, insopportabile se sei coinvolto.
Nel caso tu sia coinvolto nella situazione che hai descritto, un abbraccio forte.
alberto

ps. chi scrive che non si capisce, forse dovrebbe rileggere…

@Massimo

hai colto nel segno, il battesimo è entrato nella tradizione e una grandissima parte dei battezzati di quest’epoca, lo sono per semplice consuetudine, perché si fa.
Io non ho battezzato i miei figli, e non ostacolerò una eventuale loro scelta futura in senso contrario.

Detesto la Chiesa CAR per le sue multiformi e spesso subdole ingerenze nella vita politica e sociale italiana. Mi sono indignata tantissimo per tutti gli spiacevoli e addirittura indecenti risvolti suscitati dalle posizioni degli ultra cattolici nel caso Englaro. Detesto quello che la Chiesa predica sui temi dell’aborto, dell’eutanasia e dell’omosessualità, tanto per citarne 3 a caso. Mi infiammo soprattutto quando (e lo fa spessissimo) la CCAR fa candidamente riferimento a una presunta “madre natura”, per giustificare le sue posizioni dogmatiche che dovrebbero almeno godere della consapevolezza di essere di principio qualcosa che dalla natura si vuole differenziare. Beh, detto tutto questo,
i funerali in chiesa mi danno un certo sollievo: non mi chiedo mai cosa credeva chi è di turno o i suoi familiari. Ritengo, forse erroneamente, che a qualcuno quell’atmosfera solenne e raccolta, possa dare un certo sollievo, possa comunicare calore e spiritualità.
Non ne faccio una questione puramente “estetica” e comunque non ritengo che il funerale cattolico sia necessario a tutti costi, però non penso neanche possa “fare così male”. Dove sbaglio?

Se posso dire il mio parere senza essere catalogato come Papa boy, la cosa che più mi colpisce nelle invettive anti clericali è la estrema confusione ed ignoranza nella materia citata. Ed intendo ignoranza di tipo non solo nozionistico ma esperienziale. Probabilmente per mia fortuna (so che per altri la storia è assai diversa) ho avuto modo di confrontarmi durante i miei 26 anni di vita con persone in grado di farmi “percepire” e avvicinarmi alla fede cattolica con spirito critico e sincera partecipazione emotiva. Parlo di amici, genitori, capi scout, preti, fidanzate che sono stati per me testimoni credibili e sinceri di una forza interiore e coerenza che gli è derivata dalla loro fede. E ciò che mi sento di dire, nella speranza di suscitare perlomeno una riflessione, è che pensare ai credenti come a dei creduloni, alla “Chiesa” come entità malvagia, alla libertà individuale come inconciliabile con la fede in Dio, sono concetti parziali e, dal mio punto di vista, non veri. Non penso di riuscire ad intavolare una discussione profonda su quanto detto tramite post sul blog. Quello che voglio dire è solo di continuare a cercare, capire perchè persone sane di mente decidono di abbracciare una fede e giocare la propria vita su una scommessa apparentemente assurda. C’è bisogno di critica, anche feroce, verso tutti gli abomini e le schifezze fatte in passato e ancora in corso, ma c’è anche bisogno di confronto su temi alti, su quei valori che si ritrovano nella spiritualità, anche cristiana e cattolica a mio giudizio, e che promuovono un’idea più alta di Uomo e di Donna e di civiltà. Nella mia obbligata genericità spero di non essere uscito troppo fuori tema rispetto all’argomento accenato da Matteo Bordone nel post e magari aver lanciato qualche spunto di riflessione interessante. Se no, amen…

http://www.ibs.it/code/9788863620511/apri-tua-bocca.html

Io credo che i danni del cattolicesimo vadano ben oltre alcune limitazioni di certe libertà personali. A differenza dell’etica protestante che si basa sul concetto di responsabilità derivante dal rapporto diretto tra il fedele e Dio, la Chiesa ci ha piazzato l’intermediazione a cura del prete che si preoccupa di “assolvere” il peccatore. In questo modo l’acettabilità sociale nei secoli si é scollegata dai comportamenti individuali per dipendere dal bollino di approvazione di un potere temporale. Sei amico dei mafiosi e lavori per loro ? Se sei devoto e lavori per gli interessi della Chiesa “ego te absolvo” e magari ti porto ad esempio. Sei a capo di una organizzazione criminale che negli anni ha spacciato, ammazzato, distrutto e minacciato ? Nessuna problema: un paio di opere di bene e ti seppellisco in Sant’Apollinare.
Questa intermediazione del perdono (finto) ha introdotto e sedimentato il relativismo civico che oggi distrugge la nostra società. Un relativismo che ha trasformato valori e regole in elastici allungabili e deformabili a piacimento a seconda delle proprie convenienze, ovviamente sempre buone e di alto profilo. E finché “l’autorità” non mi addita come cattivo, posso anche andarmene in Brasile a sollazzarmi con delle minorenni ma resteró sempre un sant’uomo, strumento nelle mani di Dio ed esempio di buon cristiano.

Sì, però, ragazzi, non vi viene in mente che l’ingerenza della Chiesa nella nostra società sia giustificata dalla massa dei comportamenti comuni? Io vedo le chiese vuote la domenica, ma tutti si sposano in chiesa, battezzano i figli e non li esonerano dall’ora di religione. Il conformismo ha un suo prezzo, e non lamentatevi poi di pagarlo. Mia figlia ha vagato per anni nei corridoi di scuola perché non c’era la materia alternativa alla religione, tanto che poi alla fine, tra la sensazione di emarginazione e la favoletta su Adamo ed Eva, ho pensato che quest’ultima fosse meno dannosa. Ma se tutti i genitori non credenti esercitassero l’opzione dell’esonero, i bambini esonerati sarebbero forse la maggioranza e la scuola si organizzarebbe. Questo per dire che solo in un mondo perfetto tutte le libertà sono gratis. Alcune, all’inizio, vanno conquistate ed esercitate. Ma io, al di là della lamentela, non vedo azioni coerenti. E poi ve la prendete con la Chiesa? Loro fanno il loro mestiere, voi fate il vostro.

Massimo,
pensavo di averti risposto con il mio primo commento. Non volevo affatto girare intorno alla questione o nascondermi dietro un dito, semplicemente non mi sembrava necessario scendere nei dettagli riguardanti la fine di una persona che non c’è più per dimostrare i risvolti pratici, quelli che, a quanto pare, ti premono molto.
Io (non Bordone, io) ti chiedevo di analizzare la questione diversamente, cercando di vedere cosa c’è a monte.
Nessuno si sognerebbe mai di dire che i nostri cari hanno sofferto perché un prete al capezzale impediva ai medici di fare o non fare qualcosa. Nessuno. Era necessario scriverlo? Ma questo è sufficiente per affermare che la chiesa non abbia altre responsabilità? Non ne ha nella morte come fenomeno fisico ma ne ha nel come e quando gestirlo.
Nella mia esperienza personale ciò che i medici chiamavano “tempo ragionevole” non è stato ragionevole per niente.
Il Ddl che lo scorso luglio è stato approvato dal governo Berlusconi e che ora aspetta l’ultimo passaggio in senato (sempre che il governo Monti non voglia dire la sua) definisce la vita un bene “indisponibile”.
Secondo te la chiesa c’entra poco, secondo me è la principale responsabile. La sua ossessiva esortazione a non votare in occasione del referendum sulla procreazione assistita – così da non raggiungere il quorum – mi sembra conferisca un significato inequivocabile al termine “ingerenza”.
Ciò non esclude la complicità di molta parte della politica, il ruolo di un Concordato ormai svuotato di senso e tanta diffusa idiozia, come ci hanno ricordato le fiaccolate dei fanatici che accusavano il povero Englaro di voler “uccidere” la figlia.

“Ma questo è sufficiente per affermare che la chiesa non abbia altre responsabilità? Non ne ha nella morte come fenomeno fisico ma ne ha nel come e quando gestirlo.”

Giulia, e poi la pianto, continui a non dirmi il come, che differenza ci sarebbe tra oggi e dopo un eventuale intervento legislativo di matrice assolutamente laica. Lascia stare Englaro, non lo sono io, non lo sei tu, quella è una esperienza estrema che solo una legge apposita avrebbe potuto evitare, una legge che non sarebbe stato comunque possibile applicare alle esperienze più comuni. Tu richiami il concetto di “tempo ragionevole”. Ma chi decide questa ragionevolezza e, soprattutto, cosa c’è di ragionevole in certe situazioni? Forse dovremmo rassegnarci, anche al di là della Chiesa o della religione, al fatto di essere tutt’altro che onnipotenti, che la morte, dei nostri supposti diritti, semplicemente se ne frega.

è fin troppo chiaro.

A proposito, due picc…posts un unico rimando: http://www.youtube.com/watch?v=0xO8mTLEnik

Adoro quelli che non si sposano in chiesa e poi sfoggiano il proprio dolore per le morti dei cari a mo’ di medaglia per stabilire chi e come può parlare di un certo argomento; o anche usarlo come scusa per mandare a fanculo la gente. Roba da cattolici marci.

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