lunedì 16 gennaio 2012

Il falso mito dello scaricone yankee


Quando, di tanto in tanto, in Italia si parla diffusamente del problema dell’evasione fiscale, di tasse, fatture e scontrini, c’è sempre chi ripete questa cosa degli «americani che scaricano tutto». Ieri sera l’ha fatto Luciana Littizzetto a Che tempo che fa, ma insomma, come tutte le leggende metropolitane, anche questa vive di vita propria, è un virus del pensiero, chi lo diffonde sta starnutendo, quasi non ha colpa.

Secondo questa storia, gli americani «scaricano tutto», ed è per quello che esigono le ricevute, qualsiasi cosa comprino, qualunque artigiano ingaggino. «E se anche noi potessimo scaricare», si dice sempre, «avremmo tutto l’interesse». Avremmo tutto l’interesse? È quello il punto? Ora, io non capisco niente di fisco, ma vi dico come funziona secondo me.

Se io compro qualcosa, pago con del denaro, e diciamo che pago 100. Sale l’imponibile di chi vende di 100 soldi, io ricevo un documento che certifica lo scambio degli stessi 100. Diciamo che di questi 100, 40 vanno in tasse, e il venditore pagherà allo stato la cifra, proprio perché esiste una fattura a certificare lo scambio. Se io prendo la sua fattura di vendita, la sua ricevuta, e la scarico dal mio imponibile perché «scaricano tutto», pago 40 soldi meno di quelli che avrei pagato. Quindi se questa ipotesi fantasiosa rispondesse a verità, lo stato incasserebbe zero soldi.

«Non tutto», si dice a questo punto, «ma una parte». Che parte? Il 20%? Se è così, che non è poco, comunque possiamo metterci d’accordo. Io non faccio la fattura, evito che su cento se ne vada un 40, non ci metto l’IVA che vale altri venti, e comunque conviene anche a chi compra fare in nero. Ci si accorda. Si trova, se c’è la possibilità di non versare una lira, una formula più vantaggiosa per tutti e due. Perché comunque la mettiamo, se non si passa dallo Stato c’è il doppio dei soldi. E il margine per risparmiare, se si divide in due invece che in tre, si trova sempre.

Il punto centrale è che negli Stati Uniti non si sgarra col fisco: si rischia di vedersi portato via tutto quello che si ha, e di finire in galera. È una vita distrutta. Il risparmio di IVA e IRPEF non vale il rischio di una vita distrutta. Proprio per questo, visto che non fare fattura è escluso, gli americani tengono tutte le fatture, tutti gli scontrini, per poi scaricare quello che le leggi statali e federali consentono loro. Da tutto forse potrebbero scaricare qualcosa. E allora, per non saper né leggere né scrivere, e per tenere la documentazione di tutte le spese, gli americani conservano le ricevute e le fatture. Ma la ragione della loro virtuosità fiscale è il rischio del gabbio, non che il parrucchiere sia un costo strumentale scaricabile per tutti.


Qui e nei link correlati la questione del cosiddetto “contrasto fiscale” a cui alludi tu era spiegata con i numeri e si dimostrava che non funziona, più o meno con i tuoi argomenti. Negli Stati Uniti il sistema fiscale deve essere impostato complessivamente in un modo diverso dal nostro. Chissà quanto tempo ci dovremo sorbire questo argomento ricorrente, che nel prossimo futuro diventerà sempre più di moda come la soluzione di tutti i mali d’Italia e del mondo.
http://phastidio.net/2011/08/27/contrasto-di-interessi-una-bufala-italiana/

Anche perché per avere le stesse entrate fiscali e permetterci di recuperare in dichiarazione dei redditi una cifra considerevole bisognerebbe portare l’IVA al 40%; provocando nel primo anno un’inflazione delirante!!!

a mio modesto parere più che la pesantezza della pena, la cosa fondamentale è la certezza del controllo.
Ed è la differenza che passa tra il vigile imoboscato e il tutor, quando ti prendi la multa dal primo ti incazzi e ti senti un perseguitato, con il secondo la multa non la prendi proprio perchè rispetti i limiti.

Se nelle vie dello shopping o nelle zone industriali, tutte le mattine 2 finanzieri facessero 1 controllo, non mille basta uno al giorno, (se oggi mi è andata bene domani tocca a me) l’evasione diminuisce immediatamente e il pil cresce, e magari ci aggiungono anche un paio di A.

Ok ma c’è anche da considerare che negli USA la pressione fiscale è infinitamente minore rispetto a noi (non vorrei dire cazzate, ma mi pare che il prelievo sia mediamente attorno al 10%). Quindi si pretende (PRETENDE) un comportamento virtuoso, perché in cambio si offre equità e servizi di qualità. Da noi non è così: il prelievo è abnorme e i servizi appena sufficienti.
Io rimango dell’avviso che sia meglio incentivare comportamenti virtuosi (con la previsione di aliquote ragionevoli, ad esempio) piuttosto che sanzionare quelli viziosi…

Questa e’ la seconda volta, ma il signor fdjkkhdfg mi fa proprio morir dal ridere, diventerà una rubrica fissa?

@Mario
Pensa alla musica: secondo te quelli che scaricano a 0 €uro su Emule quando esce un disco a prezzo ridotto, magari 12 o 15 €uro, vanno in negozio a comperarlo?
Se io pago 0 €uro di tasse, vorrei pagarne anche solo un 10%?

E se facessimo come a Taiwan, dove a ogni scontrino è associato un numero della lotteria?

@randolph: il discorso sulla proprietà intellettuale è spinoso tanto quanto quello sull’evasione fiscale. per seguire il paragone: itunes store sta lì a dimostrare che offrendo un servizio di qualità ad un prezzo equo si può combattere l’illegalità.
io (da professionista) ho avuto per qualche anno il regime fiscale “dei minimi” (no iva, no studi di settore, no acconti, aliquota fissa al 20%): un sistema semplice, razionale, con il quale in qualsiasi momento si può calcolare facilmente quanto si pagherà di tasse, e grazie al quale non bisogna litigare con i clienti privati, che l’iva proprio non te la vogliono versare. un reale disincentivo all’evasione.

“Se io prendo la sua fattura di vendita, la sua ricevuta, e la scarico dal mio imponibile perché «scaricano tutto», pago 40 soldi meno di quelli che avrei pagato”
no, il punto e’ che quei 40 euro non me li vedrei “ritornare” indietro sul mio reddito, ma verrebbero esclusi dal mio imponibile, cioe’ su quei 40 euro (o su una percentuale di questi) non dovrei pagare ulteriori tasse. No? Non so bene cosa significhi tutto questo alla fine dei conti, quale sarebbe il bilancio finale, ma credo che l’idea di “scaricare” sia questa.

Io avrei qualcosa da dire sull’abitudine. L’abitudine a tenere gli scontrini, l’abitudine a fare le fatture, l’abitudine a scaricare le spese.
Non so esattamente come funzioni negli USA, ma mi viene da pensare che queste abitudini siano tutte legate all’abitudine ad essere responsabili della propria posizione con il fisco, di sapere quanto si deve pagare e quanto ti resta in tasca alla fine dei conti.
Qua da noi, anni e anni di vulgate del tipo che i dipendenti non possono evadere e contemporaneamente i lavoratori autonomi hanno la grande “fortuna” di poterlo fare, hanno eliminato la percezione di questa responsabilità. La storia dello scarico generalizzato proviene proprio da questa cattiva abitudine a non doversi minimamente preoccupare di quante tasse si “devono” pagare, questa incapacità di fare i conti con il “lordo”. Così succede che la maggior parte dei lavoratori crede di vedersi negato un’altro privilegio, quello di non poter “scaricare” l’IVA, o le spese di viaggio, o la benzina. E la parte restante dei lavoratori (perché dovrebbero essere lavoratori anche loro, alla fine …) mette tra le spese anche il parrucchiere e le cene di rappresentanza.

Ma le nostre pene sono così lassiste?

Di sicuro, quanto agli strumenti di controllo, siamo ormai allo stato di polizia. A noi Orwell ci fa un baffo.

Forse è per questo che in regioni come la Lombardia la compliance delle imprese avvicina quella dei paesi più virtuosi al mondo (Usa e Svizzera) dove l’ imposizione è più bassa. Si fa meglio anche di molto nord Europa.

Purtroppo l’ evasione tollerata è il welfare che ci siamo scelti per il sud.

La mentalità proibizionsta, poi, consegna interi settori al sommerso.

L’ ipersindacalizzazione nelle grandi aziende e i mercati rigidi favoriscono da decenni una struttura produttiva di micro imprese (più soggette a evasione).

Meno tasse, liberalizzazioni e incremento dei controlli a sud fanno parte della cura secondo me.

Quelli che «stato di polizia» io li manderei un mesetto in un vero stato di polizia, e poi forse la smettono di usare parole in libertà (mentre «l’evasione tollerata è il welfare che ci siamo scelti per il Sud» è una perla di saggezza).
Detto questo, anche «là scaricano tutto» sono parole in libertà; ma per esempio in Francia tutte (tutte!) le spese di manutenzione collegate all’abitazione o alle abitazioni sono deducibili dal reddito, e l’evasione fiscale tra gli addetti del settore è trascurabile. Per dirne solo una, che forse è a metà strada fra la totale collusione con l’artigiano evasore e il mito dello scaricone. E per dirne un’altra, io non voglio certo portare in deduzione il parrucchiere o la manicure, ma visto che lo Stato mi impone di avvalermi dei servizi di un professionista, avvocato o notaio che sia, per una serie di operazioni (separazioni, divorzi, compravendite…), perché quello stesso Stato non prova a offrirmi uno sconto su queste spese in sede di dichiarazione dei redditi? Certo, al rogito della casa il notaio la fattura me la fa, e ci pagherà sopra la sua bella Irpef, ma a me serve solo per spazzarmici il proverbiale dopo aver pagato carissimo il suo intervento obbligatorio.

Ma da dove esce questa? Da quelli che… “intercettateci tutti”?

Ho scritto “un’altro”: con l’apostrofo.
Me ne scuso, merito l’espulsione

Al Capone finì in carcere proprio per evasione fiscale

Comunque il reddito è quello che ti entra e ti serve per mangiare, non quello che ti rimane in tasca dopo aver mangiato. Quando paghi l’avvocato per divorziare, l’avvocato percepisce una parte del suo reddito, al quale vanno detratte le spese che ha sostenuto per conquistarselo (chessò: le telefonate); il tuo divorzio, invece, non produce un reddito per te (magari per tua moglie o tuo marito sì), quindi le spese che sostieni per quale motivo dovrebbero essere “detratte” dal tuo reddito?

ma solo a sud eh, mi raccomando. ché al nord le tasse le pagano tutti.

Ecco, un falso mito da abbattere sarebbe quello, letto poco sopra, secondo cui le tasse negli Stati Uniti sarebbero pari al 10% o giù di lì: come si legge in questo prospetto dell’I.c.e., nel 2004, per un reddito superiore a 29.000 dollari (20.000 euro) l’aliquota federale era del 25%; a questa si sommano poi le tasse statali e quelle comunali; diciamo che se non oltre, di sicuro siamo dalle parti del 30% (senza servizio sanitario pubblico, eh).

ecco, questo prospetto dell’I.c.e. sarebbe questo: http://www.ice.it/paesi/america/statiuniti/regime_fiscale.pdf

per completezza, aggiungo che sullo stesso reddito in Italia, con le ultime aliquote, si è pagato il 27% (cui vanno sommate le maggiorazioni locali, ma dovremmo essere sempre dalle parti del 30% complessivo). Mi pare che a potersi lamentare della differenza con la pressione fiscale americana siano più che altro i miliardari (o giù di lì)

il mio collega ha ragione : siamo in uno stato di polizia ,questo governo di banchieri si sta levando il pane dalla bocca . berlusconi non ha mai messo le mani in tasca agli italiani

Aspetta… Non credo che sia proprio come dice Bordone: Poniamo anche il caso che, con la ricevuta, si scarichi tutto quello che ho pagato. Pagherei poi le tasse su quello che mi rimane del reddito. E le tasse, invece di pagarle io che ho acquistato un bene, le paga chi ha ricevuto i miei soldi. Poi, non so come funzioni negli USA, ma credo che il concetto sia questo.

Mi è scappato, nella fretta, un pezzo di frase: dopo “io che ho acquistato un bene” ci va: e che quei soldi non li ho più.

mi sa che si ha bisogno di Paolo Landi.

@nicola: ok 30%. da noi si arriva tranquillamente al 45-50, senza considerare le imposte indirette, la benzina, le marche da bollo ecc. ecc.

bello il cortiletto fisco & finanza!! spiace solo che il modo “colloquiale”, ma non per questo impreciso, di esporre le cose del padrone di casa, finisca a volte per attirare qualche populismo di troppo.
interessante il tema di Isa, anche se cita la Francia che è certamente un paese molto “assistenzialista” (semplificando: molto prelievo, molti servizi): bisognerebbe decidere che direzione vogliamo prendere, tra quella à la scandinava e quella stile anglosassone (sempre per semplificare).
creare la mentalità del “pagare le tasse dev’essere un piacere” è un processo lungo (parliamo proprio di generazioni) e a mio modesto parere in Italia resta un pochino carente la valorizzazione dei servizi in contropartita agli occhi del contribuente (semplificando: fa sempre notizia la malasanità, ma si parla sempre poco delle eccellenze: l’italiano medio sa di disporre in alcuni ambiti dei servizi medici migliori al mondo?)

Sno uno di quei coglioni che lavorano fanno lo scontrino e pagano le tasse e sapeste quanto mi rode il culo quando a fotografare al posto mio ci trovo infermieri, impiegati comunali, telecom, enel addirittura carabilnieri che mi dicono che se non fanno così non arrivano a fine mese perché loro le tasse le devono pagare tutte mica come noi artigiani che gli scontrini non li facciamo… ma quanti di voi non hanno mai chiamato “un amico di mio cuggino” a fargli un lavoretto per risparmiarsi l’iva? sono io che voglio maggiori controlli e la gogna ai dipendenti che rubano il lavoro a chi lo fa per professione!

Lavoro e pago il 25% del mio stipendio in tasse negli USA ormai da qualche anno. Nella mia esperienza le uniche ricevute che sono riuscita a scaricare sono solo quelle per le donazioni di beneficenza e anche di queste il rimborso e’ una piccola percentuale. Le spese mediche vengono dichiarate al momento delle tasse solo se sono cifre alte o altissime altrimenti non c’e’ rimborso statale. La maggior differenza, come hanno gia’ detto in tanti prima di me, e’ che negli USA hai la certezza che se non le hai pagate fino all’ultimo ti arriva entro pochi mesi una comunicazione ufficiale che ti indica quanto devi ancora allo stato, e se li’ non paghi son dolori..

Giustissimo , penso sia proprio così .

no nicola. Quel documento che hai linkato e’ tutto sbagliato. Vivo e pago le tasse negli USA. Il documento da guardare e’ questo:
http://www.irs.gov/pub/irs-pdf/i1040gi.pdf
(ma non ve lo consiglio). In USA non ci sono aliquote all’italiana (3 o 4 scaglioni), ma le tasse variano sull’imponibile a salti di 50 dollari.
In breve (solo tasse federali):

10000 dollari -> 10 %
30000 dollari -> 14 %
70000 dollari -> 19.5 %
100000 dollari -> 21 %

Questo per un single, al netto di detrazioni, esenzioni, ecc..

Le tasse sono molto piu’ basse che in Europa, ma i servizi sono pochissimi.
Solo di assicurazione medica credo di pagare piu’ di 5mila dollari l’anno (+ le spese mediche non coperte).

Io preferirei avere tasse piu’ alte e salute gratis.

Ma allora i Simpson non c’entrano niente?

Il post individua correttamente il problema della “somma zero” di un’applicazione fanatica della regola.

Tuttavia un seppur ridotto ampiamento della regola del contrasto potrebbe aiutare. Ricordiamoci che il trucco “fatturina o sconticino” funziona nelle negoziazioni 1 a 1, mentre è più difficile praticarlo dove si sia in un contesto affollato. Ad esempio dal parrucchiere o al bar è difficile che qualcuno si metta a mercanteggiare davanti alle persone in coda, per cui dedurre quelle spese può essere utile con la collezione degli scontrini.

Anche dove vi sono tariffe inderogabili, appunto, ad esempio i taxi, la deducibilità del costo non lascerebbe molto spazio al tassista per contrattare al ribasso, violando una tariffa comunale.

Per le trattative 1 a 1, nella solitudine di una stanzetta, servono ovviamente incentivi più robusti di una detrazione uguale e contraria. Non a caso per far emergere il reddito dei dentisti sono molto utili le polizze sanitarie che rimborsando più del 50% in cambio di fattura non sono aggirabili senza danneggiare il cliente. un’estensione di queste polizze farebbe probabilmente emergere più nero di quanto ne cancellerebbe

grazie ad Enrico che ha chiarito l’effettivo ammontare della tasse federali (che a questo punto riassumerei, per un reddito italiano medio-alto, in un approssimativo 20% circa, qualcosa meno). A questo punto approfitto della tua disponibilità per chiederti: i contributi previdenziali per i lavoratori dipendenti come si versano? sono a parte, o sono versati direttamente dal lavoratore sottraendoli al proprio reddito?

Leggo sui quotidiani che lo stipendio medio di un dentista si aggira sui 63.000 (sessantatremila) € l’anno… se si conta il solo lunedì come giorno lavorativo sono d’accordo!

La pressione fiscale USA è parecchio inferiore – soprattutto per l’ assenza di imposte invisibili e quindi subdole come l’ IVA – fin qui senso comune e numeri (dell’ OCSE) vanno d’ accordo. Piuttosto il senso comune ci tradisce se chiamato a giudicare sulla progressività del sistema. Quali sono in occidente i sistemi fiscali più progressivi? Comandano gli USA, a breve distanza l’ Italia. Staccata la Svezia.
p.s. a proposito di “stato di polizia” (e del supporto entusiasta dei servi volontari)… giusto ieri l’ inevitabile condanna del garante (uno non sospetto visto che ha lo stipendio messo insieme con le tasse altrui): misure di controllo inaccettabili e da ritirare non appena fuori dallo stato di emergenza.
Lo “stato d’ emergenza” riguarda forse l’ evasione? Difficile visto che chi ha anche solo un’ infarinatura della storia fiscale italica sa bene che l’ evasione è da sempre in tendenziale calo.
Chi invece conosce un minimo la storia fiscale tout court sa bene che il danno principale creato da un prelievo eccessivo sui redditi non riguarda tanto la distorsione che subisce l’ economia quanto l’ invasività dei controlli necessari alla riscossione. E già che ci sono aggiungo allora alle precedenti una misura ideale per abbattere sia l’ evasione che l’ invasività: spostare le tasse dalle persone alle cose.

@nicola: i contributi (mix di fondi previdenziali privati, con tutti i rischi connessi) nel mio caso vengono prelevati a monte dal datore di lavoro. Sono io pero’ che decido quanto prelevare, e se prelevare pre- or post- tasse. Se si prelevano pre-tasse, le tasse verranno pagate al momento del ritiro dei soldi dal fondo. Se decidessi di prelevarli prima dei 65 anni di eta’ pagherei una penale del 10% ( a meno di casi eccezionali, ad esempio prelevarli per comprare una casa).