Freddy Nietzsche

Matteo, che fai? Cambi in corsa? Comunque, cosi' il post va molto meglio. Cosi' si capisce...
Nel merito, parlando da laico, osservatore esterno ed estimatore della maggior parte delle idee della religione Cattolica, hai ragione: una societa' laica dovrebbe parlare di religione come farebbe un giudice neutrale, apprezzando quando c'e' da apprezzare e criticando quando serve.
Dal punto di vista di un credente io penso che comunque il gesto di Ratzi sia da apprezzare, non perche' china il capo deferente nei confronti dell'Islam, ne' perche' da' l'impressione che "l'erba del vicino sia sempre piu' verde". Bensi' perche', ammettendo (e non e' difficile) che l'Islam richieda rinnovamento e che l'Occidente debba intervenire nel processo (affare piu' discutibile...), penso che la via del dialogo sia quella vincente e che il dialogo sia possibile solo se c'e' fiducia e disponibilita' reciproca e che per ottenere la fiducia della controparte sia necessario dimostrare volonta' di confronto, anche facendo passi indietro sulle proprie posizioni.
Se si parlasse di un concetto di dio unico e di diverse forme di venerazione, io sarei un po' piu' contento...

Qualsiasi persona che abbia realmente a cuore la laicità dello stato converrà che la fede musulmana, allo stato attuale delle cose, è molto più pericolosa riguardo alle libertà civili di quella cristiana. Tuttavia non per questo bisogna ignorare l'inerzia che certe forze conservatrici in Italia pongono sullo sviluppo delle libertà sociali.

Tuttavia c'è un altro aspetto, di cui ho discusso qui http://www.vortexmind.net/index.php/2006-10-09-tolleranza-si-tolleranza-no/ : questa minaccia è così reale come sembra?

Ecco, questo si chiama spirito dei Lumi. Una religione che intende imporsi contemporaneamente come finte del diritto, confligge con tutti i principi della Rivoluzione Francese. Punto. Ruini può berciare quanto vuole, ma il passo del Levitico che impone di non toccare una donna mestruata, perché impura, non diventerà mai una norma dello stato italiano. Mi risulta, invece, che la Sura VII del Corano, venga applicata come legge in molti paesi islamici. Mi sembra che lo spartiacque sia tutto qui.

Ecco, questo si chiama spirito dei Lumi. Una religione che intende imporsi contemporaneamente come finte del diritto, confligge con tutti i principi della Rivoluzione Francese. Punto. Ruini può berciare quanto vuole, ma il passo del Levitico che impone di non toccare una donna mestruata, perché impura, non diventerà mai una norma dello stato italiano. Mi risulta, invece, che la Sura VII del Corano, venga applicata come legge in molti paesi islamici. Mi sembra che lo spartiacque sia tutto qui.

Si Matteo.
Sono totalmente d'accordo con te e mi fa piacere che a scriverlo sia uno a cui piace il rock'n'roll. Come a me.
Spesso dimenticano che questa gente mica ce lo farebbe ascoltare iggy Pop e magari neppure vedere Kubrick.
Avevo fatto anch'io un breve post sulla questione nel mio blog
http://onanrecords.blogspot.com/2006/09/civilt.html

Allora.. sono d'accordo che noialtri non si possa passare la vita nella-paura-delle-reazioni-degli -integralisti. Perchè un conto è essere tolleranti e liberali (infatti i libri di Sayid Qutb sono reperibili nelle nostre librerie...) ma per paura del "nemico" non si può diventare come lui.
Al solito, le canzoni ne parlano meglio:

"By order of the prophet
We ban that boogie sound
Degenerate the faithful
With that crazy Casbah sound but the Bedouin they brought out The electric kettle drum The local guitar picker Got his guitar picking thumb
As soon as the sherif
Had cleared the square
They began to wail

The shareef don't like it
Rock the Casbah
Rock the Casbah..."

Viva la democrazia! Morte agli ebrei assassini!

upupa: guarda che essere liberi di dire quello che passa per la testa (che e' cio' di cui si sta parlando) non significa essere obbligati a farlo (per tua fortuna)

Si ma se Crozza bestemmiasse in diretta, cosa accadrebbe?
Non siamo ancora così depurati dalla religione.

Le famose vignette islamiche sono state mostrate e pubblicate anche se erano delle vere e proprie bestemmie, quindi manca l'imparzialità anche tra chi si dichiara laico.

Consiglio questo bel documentario:

http://video.google.it/videoplay?docid=-4659873880136113631
http://video.google.com/videoplay?docid=-1808651100501597451

Avevo visto una versione senza sottotitoli di qualità migliore, ma non riesco più a trovarla.

La croce e la delizia delle democrazie è tutta in questo post: Matteo scrive cose di un'intelligenza semplice e cristallina, Upupa commenta con un'idiozia colossale. Mi chiedo però a cosa serva parlare, discutere, ragionare e argomentare se poi ci si trova davanti a interlucutori come lui.

Nel ragionamento (che peraltro condivido) è stato eliso un fattore: ci stanno di mezzo i morti.
Tanti morti.
Molti dei quali a noi non è dato sapere.
La questione è questa: ogni giorno saltano in aria una notevole quantità di persone.
Calderoli fa vedere la maglietta e scoppia il finimondo.
Ma mica muore Calderoli.
No... muoiono gli altri.
Così...In LEGGEREZZA.
Mubarak si schiera (ma neanche troppo) dalla parte dell'occidente.
E partono le Autobombe a Sharm El Sheik (nei bar, mica al confine).
Così... In SIMPATIA

Ora, il PAPA non è Calderoli, nè Mubarak.
Il PAPA è "il rappresentante della cultura occidentale" (ritornando un po' indietro le guerre sante oriente-occidente vedevano l'occidente rappresentato dal papa, e certe cose non si scordano). Si, lo so che oramai siamo laicizzati e si può anche dire che il Papa con l'occidente c'entra poco ma bisogna anche spiegarglielo all'altra parte in causa.
E far si che ci creda.
E non faccia saltare in aria qualcuno solo per ritorsione.
Cioè...non credo che sia sbagliato puntualizzare al Papa che forse, magari un po', pochino però, sarebbe il caso di andarci giù leggeri.
Magari dosare le parole.
Visto che non salta in aria lui.
Lo so che non è equo martellare solo da una parte, ma almeno dove si può, cerchiamo di non aizzare.
Come ho detto all'inizio ci stanno di mezzo i morti.
Morti che non c'entrano.
E quando ci sono di mezzo loro è difficile parlare di giusto e sbagliato.

criticare la religione dentro la quali (più o meno) siamo cresciuti è più facile. non è polemica, è un dato di fatto. è un pò come criticare da grandi i propri genitori; insomma, ci si sente più in diritto di farlo, quantomeno perchè li si conosce meglio di altri. con il lavoro che faccio conosco molti musulmani che potrebbero benissimo guardare un film di kubrik senza scandalizzarsi. d'altro canto conosco cattolici per cui kubrik rappresenta una incarnazione dell'anticristo; e parlo sia di donne africane che ti svegliano nel cuore della notte disperate perchè nel trasloco hanno perso i loro cd di "musicadidio", sia di (più di) qualche ciellino.
Mia nonna, da piccola, non aveva il permesso di lavarsi le parti intime perchè toccarsi era peccato, e questo succedeva qui da noi 60anni fa mica ai tempi del levitico. stiamo qui, arroccati nelle nostre sicurezze e nelle nostre piccole e grandi libertà, a criticare il comportamento di persone cresciute molto spesso in paesi dove neanche sopravvivere è un diritto, figuriamoci pensare con la propria testa. per carità, non tutto è giustificabile, la libertà di scelta è pur sempre nell'aria, ma quanto sia radicata nel cuore delle persone dipende pur sempre dalla cultura nella quale sono cresciute.
io credo che esista, almeno in italia, la libertà di criticare equamente le varie religioni. io dico tranquillamente alle donne islamiche con cui lavoro che cosa non mi va assolutamente giu delle regole che loro seguono e non mi hanno mai aspettato sotto casa per menarmi. ma io non sono il papa e sono d'accordo con Templar quanod dice che da lui ci si aspetta più responsabilità. infatti quei discorsi li ha fatti per anni da docente di teologia e non è mai successo niente.
che l'accumunazione dio-allah rappresenti una "semi sudditanza" del papa beh... diciamo che chi lo afferma non ha seguito bene il catechismo da piccolo. primo il dio dei cristiani e dei musulmani è sempre il dio di abramoisaccoegiacobbe quidi the same (ovvero il papa non ha asserito proprio niente di nuovo). secondo, eguagliare dio (rappresentato dalla trinità) con allah (che è unico, indivisibile e impareggiabile) è del tutto leggittimo, almeno quantitativamente. la trinità cristiana ha la particolarità di essere una e trina contemporaneamente, cioè il padre, il figlio e lo ss non sono altro che tre rappresentazioni di un'unica entità. e ai musulmani poco informati che sta cosa non va giù: a loro i cristiani sembrano politeisti. quindi torniamo all'atavico problema: è una questione di religione più o meno arrogante o di emancipazione?

Igor: beh, a me sembra che ci sia un solo post buttato lì per fare polemica, gli altri sono tutti scritti in modo pacato e utile per una discussione ...

Pupilla, non credo che i mussulmani si scandalizzino a vedere Kubrick. No.
Credo solo che il peso della religione islamica sia più pesante di quella cristiana. Credo che la loro religione possa ancora mettere delle "regole".
Forse la nostra è solo più secolarizzata, è meno religione. Ma il risultato è che per un non credente, che non cerca spiritualità, qui è tutto più facile.
Così facile da poterci permettere di non difendere la libertà di parola nel caso in cui sia quella del Papa.
Per un Iggy Pop qui non la vedo dura. In Iran forse potremmo permetterci un Cat Stevens...

www.onanrecords.blogspot.com

Pupilla, non credo che i mussulmani si scandalizzino a vedere Kubrick. No.
Credo solo che il peso della religione islamica sia più pesante di quella cristiana. Credo che la loro religione possa ancora mettere delle "regole".
Forse la nostra è solo più secolarizzata, è meno religione. Ma il risultato è che per un non credente, che non cerca spiritualità, qui è tutto più facile.
Così facile da poterci permettere di non difendere la libertà di parola nel caso in cui sia quella del Papa.
Per un Iggy Pop qui non la vedo dura. In Iran forse potremmo permetterci un Cat Stevens...

www.onanrecords.blogspot.com

Per poter avere un sano e onesto disprezzo della religione islamica, al pari di quella cattolica, bisogna abbassare il volume a berciatori tipo Gasparri, buttiglioni, leghisti, e roba simile (per fortuna ad Oriana Fallaci ha pensato il cancro). Finchè questi stanno all'avanguardia dell'insulto all'islam in chiave cattolico-fondamentalista, gli atei sono costretti ad andare a vedere "Ibrhaim e i fiori del Corano".

S'è perso il mio commento della prima ora... comunque poco male ;-)
Quel che mi sento di ribadire è il rispetto, che dovrebbe essere dovuto alla sensibilità di tutti, credenti ed atei (il tema del crocifisso per esempio), credenti di diverse confessioni etc.
Certo che la differenza tra chi lancia una condanna a morte e chi invece si limita a deprecare, mi pare evidente!
Ma non vedo perchè, specularmente, se Crozza imita il Papa è una cosa che non si fa se si sberleffa Maometto e qualcuno dice che è un'offesa all'Islam allora quelli sono tutti dei fanatici.
Infine, visto che anche da noi molte cose sono lontane da venire, che il processo di modernizzazione delle nostre società (specie della nostra), è ancora meno indipendente di quanto si creda dall'influsso della religione (e soprattuto, da questo punto di vista, ritengo che ci sia un riflusso sia "buono", di ricerca spirituale, in qualche senso, che "cattivo", di bacchettonaggine e moralismo), visto che ancora certe leggi non si fanno per non scontentare il Papa (ma non per non scontentare lui in persona, ma i cattolici, ovviamente, teste votanti), chiedere "comprensione" per un atteggiamento laico a società in cui la legge e la religione sono invece ancora molto confuse e sovrapposte come quelle islamiche non è un po' troppo?
Non è che, ogni tanto, i due pesi e due misure sono, almeno un po', necessari?
Questo tanto per buttare lì un "dubbio" anche a me stessa che vorrei che ci fosse ovunque piena libertà di espressione nel rispetto reciproco.
E poi l'ho capito Matteo che tu te la prendi con chi si autocensura che fa il "laico" ad intermittenza, però mi andava di esprimere un dubbio che mi viene quando anche io adotto lo stesso "doppiopesismo".